La liberté

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. 

C'est grisant non ? Et après... 

La liberté c'est vague et si précis selon les cas... 

Quelque chose à dire ? 

Non.

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

 Et après... 

La possibilité de faire .

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

 

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. 

C'est grisant non ? Et après... 

La liberté c'est vague et si précis selon les cas... 

Quelque chose à dire ? 

Je ne résiste pas à quelques lignes de cette belle chanson de Moustaki, magnifiquement interprétée par Serge Reggiani. Une autre époque.

La liberté, c’est la découverte de l’absurde du monde tout autant que de sa volonté de s’y opposer, en une double prise de conscience.

Dit autrement, la liberté se résume de façon simple et élégante en un aphorisme d’Arthur Cravan : la vie ne vaut pas la peine d’être vécue, mais je vaux la peine de vivre.

Ah tiens, le sujet a déjà été nettoyé , bravo , ça n'a pas trainé . 

Je voulais cependant dire ce que m'a inspiré ce qui à été dit ce matin :

La liberté, c'est de faire selon notre volonté , notre volonté ici , c'est de nous exprimer .

Question : Est ce que ce sont vraiment les autres qui nous empêchent de nous exprimer ? Ce que je veux dire par là , la liberté n'ayant pas d'absolu , ne doit on pas tenir compte de ces autres dans la formulation de ce que nous exprimons afin de ne pas perdre la liberté que nous avons ? 

C'est une vrai question finalement, la liberté, c'est quelque chose qu'on à pas  et qu' 'on doit trouver  ou c'est quelque chose qu'on a et qu'il faut faire attention de ne pas perdre ? 

Perso , pour moi , réponse 2 . 

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. 

C'est grisant non ? Et après... 

Grisant quand on oublie que de toute façon, nous sommes tous.tes plus ou moins enfermé.ée.s dans nos propres restrictions, limites : celle que l’on s’impose consciemment ou pas et celles que l’on nous a transmises. 

Ceci étant insufflé dès la départ, par notre entourage proche, les personnes se chargeant de notre éducation comme certains garde-fous, principes, valeurs qui vont nous suivre, voire nous poursuivre tout le long de notre vie.

La liberté, concept utopique à mon sens, serait d’arriver à s’en défaire totalement. 

Et quand bien même, par la suite, la société pose aussi nombre de diktats… on n’en sort pas même en se décrétant, adoptant un comportement « asocial ».

On fait partie du système qu’on le veuille ou pas. 

il y a 7 minutes, Elisa* a dit :

On fait partie de système qu’on le veuille ou pas.

Bravo à vous, développer une réponse cohérente et intelligente à une question un peu "bébête" à savoir qu'elle est la liberté relative d'un prisonnier qui s'échappe de prison, il faut le faire ! 

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

 

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. 

C'est grisant non ? Et après... 

La liberté c'est vague et si précis selon les cas... 

Quelque chose à dire ? 

 " La plus grande liberté est de libérer les autres "

Est ce que cette phrase et parle ? Elle est de Mandela ,  grand prisonnier s'il en est .

IL faut que tu comprennes que " libérer les autres " dans son sens philosophique n'a rien de prétentieux parce que le but est de te libérer toi même .

Comment peux tu te libérer toi même en libérant les autres ? 

Il faut comprendre par " libérer les autres " c'est ne pas leur demander d'être pour que toi tu sois , ne pas leur demander de faire , pour que toi tu fasses , pour que tu ne sois pas empêché , je te réponds toujours par rapport à ta remarque qui a été effacée .

Libérer l'autre , c'est ne pas exiger de lui qu'il ait les mêmes capacités que toi, de la même manière que toi , tu n'es pas obligé d'avoir les mêmes capacité que lui , si pour garder ta liberté tu dois tenir compte de l'autre dans le choix de tes mots , tu dois également lui laisser la liberté de ne pas être capable de le faire , c'est ça , libérer l'autre . 

.

Le 05/11/2024 à 09:48, Tequila Moor a dit :

La liberté, c’est la découverte de l’absurde du monde tout autant que de sa volonté de s’y opposer, en une double prise de conscience.

Dit autrement, la liberté se résume de façon simple et élégante en un aphorisme d’Arthur Cravan : la vie ne vaut pas la peine d’être vécue, mais je vaux la peine de vivre.

L'amitié alors serait celle de solitudes liées contre l'absurdité du monde qu'elles représentent même l'une pour l'autre. 

Le 05/11/2024 à 12:54, bouddean a dit :

Il faut comprendre par " libérer les autres " c'est ne pas leur demander d'être pour que toi tu sois , ne pas leur demander de faire , pour que toi tu fasses , pour que tu ne sois pas empêché , je te réponds toujours par rapport à ta remarque qui a été effacée .

Libérer l'autre , c'est ne pas exiger de lui qu'il ait les mêmes capacités que toi, de la même manière que toi , tu n'es pas obligé d'avoir les mêmes capacité que lui , si pour garder ta liberté tu dois tenir compte de l'autre dans le choix de tes mots , tu dois également lui laisser la liberté de ne pas être capable de le faire , c'est ça , libérer l'autre

Il ne faut pas accorder trop d'importance à ma remarque grossière voire injurieuse qui a été effacée, et je n'en veux dailleurs à personne de l'avoir effacée - mes excuses pour le dérangement, puisqu'il a fallu "nettoyer" la bavure -, l'intention n'était pas de viser tel ou tel mais d'obliger chacun à ne pas vouloir être le "branlo" de service et donc à trouver quelque chose plutôt personnel que "chatgpt" ou consensuel, tu vois ? 

Le 05/11/2024 à 00:46, Loufiat a dit :

 

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. 

C'est grisant non ? Et après... 

La liberté c'est vague et si précis selon les cas... 

Quelque chose à dire ? 

Et toi, quelque chose à dire?

J'aurais imaginé ce sujet en littérature, je ne sais pas comment la philosophie le traite, et j'imagine que ledit traité terminerait sur l'énoncée d'un paradoxe.

Te sentirais-tu pousser des ailes? Tiens! L'oiseau serait-il plus libre que nous?

Le thème étant ce qu'il est, je suppose qu'il y a maints ouvrages, maints auteurs, orateurs, témoins qui eurent des mots fleuris à son sujet, des mots assassins et meurtris, des mots à faire gonfler des voiles de galères, des mots d'abîmes découvrant des sommets, etc..

Eleutheria, et toi-même, ne diront pas l'inverse: la liberté menace, et est prête à condamner à l'errance et à la démesure.

Pourtant la liberté n'est-elle pas ce petit brin de bonheur qu'une bouffée d'air frais provoque sur celui qui sort de la mine?

Et après...?

Elle disait: "Faut pas toucher aux oiseaux dans les champs de blés, et la liberté c'est choisir ses chaînes"

Elle était un peu folle, mais cela cachait une part de vrai. Le vrai et la liberté se cachent derrière les ailes des papillons

il y a 8 minutes, Ambre Agorn a dit :

Et toi, quelque chose à dire?

Eh bien non. Pas encore. Que des trucs consensuels me viennent. Mais tu as raison la littérature est une réponse à ma question. Les arts en général d'ailleurs. 

Comment vois-tu le lien de la liberté à la démesure ? Qu'est ce qui menace ? Le pouvoir ? De faire ceci ou cela, signifiant davantage de liberté et de risques que si je ne le peux pas ?

il y a 28 minutes, Loufiat a dit :

Il ne faut pas accorder trop d'importance à ma remarque grossière voire injurieuse qui a été effacée, et je n'en veux dailleurs à personne de l'avoir effacée - mes excuses pour le dérangement, puisqu'il a fallu "nettoyer" la bavure -, l'intention n'était pas de viser tel ou tel mais d'obliger chacun à ne pas vouloir être le "branlo" de service et donc à trouver quelque chose plutôt personnel que "chatgpt" ou consensuel, tu vois ? 

Ben d'un autre coté, je peux comprendre qu'on ai pas envie de lire des choses du genre que tes questionnements sont " bébêtes " ou des choses du genre " y'en a qui se font mal à la tête " ou tout d'un coup , de voir apparaitre une suite de 10 postes sur la tonte de la pelouse dans ton sujet , et elle  posait bien question sur la liberté ta remarque , parce que c'est ta liberté que d'avoir envie d'avoir des réponses sérieuses dans cette section .

Mais comme il est inévitable que ces choses se produisent, et que tout ne peut pas être modéré ,  tu ne pourras trouver ta liberté que en "libérant " les autres de le faire , c'est à dire   de les accepter , mais de les accepter vraiment , c'est à dire de les comprendre  .

Ce n'est peut être pas ton sujet , mais comme tu le dis, il est si vaste , j'y pensais hier . Et pour y revenir ,  je me disais que celui qui sort d'une prison risque fort de tomber dans une autre , parce qu'il n'aura pas appris à se comporter en homme libre durant sa détention . . .

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Eh bien non. Pas encore. Que des trucs consensuels me viennent. Mais tu as raison la littérature est une réponse à ma question. Les arts en général d'ailleurs. 

Comment vois-tu le lien de la liberté à la démesure ? Qu'est ce qui menace ? Le pouvoir ? De faire ceci ou cela, signifiant davantage de liberté et de risques que si je ne le peux pas ?

Je crois que nous avons perdu la capacité d'être libre comme nous concevons l'animal libre. En parlant, nous avons renoncé à la liberté de l'animal. Nous avons renoncé à vivre selon la "nature". Pourtant nous ressentons toujours ce tiraillement: se libérer en se fondant et se perdant dans ce concept de "nature" en brisant nos chaînes qui généralement se résument à des devoirs envers la société, et se constituer des chaînes qui nous extraient de la "nature", mais qui nous promettent de l'ordre et de la raison.

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Et toi, quelque chose à dire?

J'aurais imaginé ce sujet en littérature, je ne sais pas comment la philosophie le traite, et j'imagine que ledit traité terminerait sur l'énoncée d'un paradoxe.

Te sentirais-tu pousser des ailes? Tiens! L'oiseau serait-il plus libre que nous?

Le thème étant ce qu'il est, je suppose qu'il y a maints ouvrages, maints auteurs, orateurs, témoins qui eurent des mots fleuris à son sujet, des mots assassins et meurtris, des mots à faire gonfler des voiles de galères, des mots d'abîmes découvrant des sommets, etc..

Eleutheria, et toi-même, ne diront pas l'inverse: la liberté menace, et est prête à condamner à l'errance et à la démesure.

Pourtant la liberté n'est-elle pas ce petit brin de bonheur qu'une bouffée d'air frais provoque sur celui qui sort de la mine?

Et après...?

Elle disait: "Faut pas toucher aux oiseaux dans les champs de blés, et la liberté c'est choisir ses chaînes"

Elle était un peu folle, mais cela cachait une part de vrai. Le vrai et la liberté se cachent derrière les ailes des papillons

Ah oui, salut Ambre , c'est une très bonne idée de s'essayer à la littérature , on y aurait plus de liberté .

Il y a 15 heures, bouddean a dit :

Ce n'est peut être pas ton sujet , mais comme tu le dis, il est si vaste , j'y pensais hier . Et pour y revenir ,  je me disais que celui qui sort d'une prison risque fort de tomber dans une autre , parce qu'il n'aura pas appris à se comporter en homme libre durant sa détention . . .

Intéressant!

Et bien, j'y pensais aussi tantôt (peut-être parce que j'avais lu le mot sur un certain forum...!)

La liberté du prisonnier est facile à contenter: il suffit d'ouvrir la cage. Mais celui qui n'est pas prisonnier dans une cage, pourquoi ne sentirait-il pas libre et courrait-il après celle-ci?

Pour ma fille c'est simple: "la liberté c'est être libre de ses mouvements". Effectivement, nous avons des besoins physiologiques, et se les voir diminuer ou ôter, et nous nous sentirons immanquablement prisonniers. Celui qui naît sans bras ne se sentira pas prisonnier, parce qu'il n'est pas privé de mouvement: son corps n'est juste pas pourvu de capacité de certains mouvements comme nous ne sommes pas pourvus d'ailes pour le mouvement du vol. Pourtant il pourra développer un sentiment de diminution de liberté quand il se comparera aux autres dotés de bras. Le sentiment de liberté se rapporterait-il aussi à ce qu'on peut constater et comparer de nos capacité d'avec celles des autres. Ainsi, l'oiseau paraît facilement plus libre. La liberté dépendrait-elle aussi de nos désirs, ainsi que du désir des autres?

Et alors, un homme libre, ce serait quoi? Un homme conscient que ce sont les contraintes qui sont garantes de l'évolution (qu'elle soit méliorative ou négative)? Peut-on choisir ses/ces contraintes, ou juste y répondre d'une façon ou d'une autre?

Le 05/11/2024 à 00:46, Loufiat a dit :

 

Je veux parler de la liberté du prisonnier qui s'évade. De la liberté en fait. 

C'est grisant non ? Et après... 

La liberté c'est vague et si précis selon les cas... 

Quelque chose à dire ? 

Que dire de la liberté ?

Nous parlerons d'illusions alors ?

Le chien dont la chaîne mésure cinq mètres est persuadé détenir plus de liberté que le chien qui n'a que trois mètres pour tourner autour de sa niche.

Alors, que dire ?

Bonjour Ambre et @Loufiat,

Le 07/11/2024 à 22:57, Ambre Agorn a dit :

La liberté du prisonnier est facile à contenter: il suffit d'ouvrir la cage. Mais celui qui n'est pas prisonnier dans une cage, pourquoi ne sentirait-il pas libre et courrait-il après celle-ci?

Pour ma fille c'est simple: "la liberté c'est être libre de ses mouvements". Effectivement, nous avons des besoins physiologiques, et se les voir diminuer ou ôter, et nous nous sentirons immanquablement prisonniers. Celui qui naît sans bras ne se sentira pas prisonnier, parce qu'il n'est pas privé de mouvement: son corps n'est juste pas pourvu de capacité de certains mouvements comme nous ne sommes pas pourvus d'ailes pour le mouvement du vol. Pourtant il pourra développer un sentiment de diminution de liberté quand il se comparera aux autres dotés de bras. Le sentiment de liberté se rapporterait-il aussi à ce qu'on peut constater et comparer de nos capacité d'avec celles des autres. Ainsi, l'oiseau paraît facilement plus libre. La liberté dépendrait-elle aussi de nos désirs, ainsi que du désir des autres?

Et alors, un homme libre, ce serait quoi? Un homme conscient que ce sont les contraintes qui sont garantes de l'évolution (qu'elle soit méliorative ou négative)? Peut-on choisir ses/ces contraintes, ou juste y répondre d'une façon ou d'une autre?

bien sûr le sujet peut apparaitre à la fois vaste et précis, parce que la notion de liberté peut s'appliquer à une foultitude d'évènement dans nos vies et ce, quotidiennement, tout en reposant ultimement sur la notion consubstantielle contraire ou antagoniste de contrainte, facile à comprendre.

Je pourrais commencer par formuler une devise connue, et qui condense assez bien la complexité sous-jacente à la liberté, elle-même malgré tout plus aisée à entendre et à appréhender que l'idée de libre-arbitre (comme vu avec Frod il n'y a pas si longtemps ), cette formulation revêt un aspect logico-principiel : " Ma liberté s'arrête là où elle empiète sur celle des autres " ! Collectivement, soit il y a consensus spontané ou naturel ( inné, éducatif, culturel ou habituation ), soit il faudra le créer dans une perspective " pacifique ", du moins pour le groupe dominant ou majoritaire, car le pouvoir vient corrompre ce principe idéel/idéal, ainsi que les idéologies surplombantes !

Chacun reconnaitra que la liberté, est autant affaire de mouvement, que d'action, de choix, d'expression, d'entreprendre, d'apprendre, de penser, de croire ou d'imaginer, etc... Elle peut donc être contrainte de multiple façons à partir du moment qu'est contrarié un besoin, une habitude comportementale ou réflexive, un réflexe inné ou acquis, un schéma de pensée, un désir ou une envie, par exemples ! La liberté totale n'existe pas, tout être est dépendant et menacé par tous les autres environnant, il sera donc toujours question d'une certaine composition et équilibre dans toutes les atteintes possibles ou potentielles à la Liberté, suivant notre système de valeurs et de nos priorités respectives en vigueur, ainsi que de notre milieu de vie, passé ( conditionnement ) ou actuel ( conditions ), de même que vis-à-vis de notre sensibilité ou de nos réactions émotionnelles correspondantes ( e.g. peur, colère, dégoût ou joie anticipée/prévisible ou indifférence ).

Si nous ne rencontrons pas d'obstacle majeur à l'expression de notre volonté, alors on pourra se considérer comme libre ou se sentir comme tel, dans le sens où cette intention/envie n'est pas contrariée complètement ou définitivement, toutefois, tendre vers ce qui nous anime et y réussir, ne signifie pas que nous sommes maitres de nos désirs ou pulsions, mais seulement de les assouvir, et c'est ce dernier point que nous nommons liberté ( nous voulons certes, mais nous n'avons pas loisir de vouloir ce que nous voulons ), quand bien même nous ne serions que des marionnettes mues par nos émotions, sentiments et autres réactions physiologiques, psychologiques et psychosociologiques, le tout guidé, modulé et nuancé par l'entremise de notre mémoire et les chemins neuronaux dédiés. Le sentiment le plus complet dès lors de liberté consistera à connaitre et reconnaitre que nous sommes d'abord et avant tout des automates programmables, puis d'accepter ce fait intangible - tout en trouvant son propre équilibre harmonieux entre ses expectatives/volitions et contraintes internes/subies, et enfin d'être en paix en son âme et conscience avec ces différents déterminismes, qu'ils soient externes, internes ou intériorisés, autrement dit de " bien le vivre " ( libéré/délivré des conflits/incongruences/contradictions intrapsychiques ) dans l'état actuel des choses dans sa vie, même si de vivre dans une quasi-complète illusion est aussi rassérénant, comme tous les croyants et pratiquants religieux par exemple, " libérés " de certains maux existentiels produits par la raison ou les faits de la réalité, anesthésiés qu'ils sont, comme celle ou celui sous la dépendance d'une substance psychotrope qui le libère aussi de certains maux, bien que dans son cas que momentanément/temporairement tant que la substance reste active, alors qu'une idée ou une croyance peut rester active en permanence et donc son emprise/effet également... ( " Le désenchantement du monde " se trouve justement entre ces deux positions, inconfortable et malcommode: ni dans l'aveuglement/illusion de la Croyance - religieuse et/ou dogmatique et/ou idéologique, ni encore dans l'acceptation pleine et entière de sa nouvelle condition d'automate biologique programmable, balloté par les contingences de la Vie, comme une feuille prise dans les turbulences du vent )

Le 07/11/2024 à 22:57, Ambre Agorn a dit :

Et alors, un homme libre, ce serait quoi? Un homme conscient que ce sont les contraintes qui sont garantes de l'évolution (qu'elle soit méliorative ou négative)? Peut-on choisir ses/ces contraintes, ou juste y répondre d'une façon ou d'une autre?

Qu'est ce qu'une personne libre ? 

Ou voudrais tu être en ce moment ? Si tu es exactement à l'endroit où tu voudrais être exactement à cet instant, alors, tu es une personne libre .