L'Ukraine, un nouvel Afghanistan?

Je connais cette phrase depuis tellement longtemps, que je ne me souviens plus qui en est l'auteur : "Quand on a les Américains comme amis, on n'a pas besoin d'ennemis".

On a accusé Joe Biden de la débâcle américaine en Afghanistan à l'été 2021, mais on a trop tendance à oublier que c'est Donald Trump qui avait négocié avec les talibans, en passant par-dessus la tête du gouvernement afghan, le retrait des forces américaines. Certes, Biden aurait pu montrer moins de zèle à évacuer les troupes américaines, et ce retrait aurait pu être moins précipité. Mais il n'a fait que respecter un accord conclu par son prédécesseur. Notons qu'à l'époque on nous avait raconté que les talibans avaient changé, et qu'ils étaient maintenant "modérés". Cette bonne blague!  De tout ce qu'on a appris depuis, on peut au contraire déduire qu'ils sont pires qu'avant.

Ce n'est pas la première fois que les Américains abandonnent lâchement leurs alliés. Les accords de Paris de 1972, couronnés par un double prix Nobel de la Paix (!) devaient mettre fin à la guerre du Vietnam; trois ans plus tard, Nord-Vietnamiens et Vietcongs déferlaient sur le Vietnam du Sud et s'emparaient du pays; les images de l'évacuation sans gloire de l'ambassade américaine ont fait le tour du monde.

Au début de 1991, pendant la 1re guerre du Golfe, les Américains avaient appelé les populations irakiennes à se soulever contre Saddam Hussein. Et puis George Bush changea d'avis, et il autorisa Saddam à réprimer dans le sang les rebelles irakiens, qui croyaient naïvement que les Américains viendraient à leur secours. Pire, les États-Unis imposèrent à l'Irak un blocus qui dura une douzaine d'années et fit des centaines de milliers de victimes - avant d'envahir l'Irak en 2003, sous le prétexte de chercher des "armes de destruction massive" qui n'existaient que dans l'imagination fertile des dirigeants de Washington.

Tout ça pour dire : si demain, au cours d'un nouveau Munich, Trump, qui a un faible pour les dictateurs, accorde généreusement à Poutine les territoires ukrainiens que le cinglé du Kremlin a conquis par la force, il ne faudra pas trop s'étonner. Et il ne faudra pas être surpris non plus si, sur sa lancée, Poutine annexe aussi le reste de l'Ukraine, avec la bénédiction du Donald. Après un tel forfait - qui sera suivi par l'arrivée de millions de réfugiés ukrainiens en Europe - même les plus naïfs comprendront peut-être qu'il ne faut plus compter sur l'Amérique pour nous défendre, et qu'il est temps de prendre en main sérieusement notre propre sécurité.

il y a 52 minutes, Gouderien a dit :

Je connais cette phrase depuis tellement longtemps, que je ne me souviens plus qui en est l'auteur : "Quand on a les Américains comme amis, on n'a pas besoin d'ennemis".

On a accusé Joe Biden de la débâcle américaine en Afghanistan à l'été 2021, mais on a trop tendance à oublier que c'est Donald Trump qui avait négocié avec les talibans, en passant par-dessus la tête du gouvernement afghan, le retrait des forces américaines. Certes, Biden aurait pu montrer moins de zèle à évacuer les troupes américaines, et ce retrait aurait pu être moins précipité. Mais il n'a fait que respecter un accord conclu par son prédécesseur. Notons qu'à l'époque on nous avait raconté que les talibans avaient changé, et qu'ils étaient maintenant "modérés". Cette bonne blague!  De tout ce qu'on a appris depuis, on peut au contraire déduire qu'ils sont pires qu'avant.

Ce n'est pas la première fois que les Américains abandonnent lâchement leurs alliés. Les accords de Paris de 1972, couronnés par un double prix Nobel (!) devaient mettre fin à la guerre du Vietnam; trois ans plus tard, Nord-Vietnamiens et Vietcongs déferlaient sur le Vietnam du Sud et s'emparaient du pays; les images de l'évacuation sans gloire de l'ambassade américaine ont fait le tour du monde.

Au début de 1991, pendant la 1re guerre du Golfe, les Américains avaient appelé les populations irakiennes à se soulever contre Saddam Hussein. Et puis George Bush changea d'avis, et il autorisa Saddam à réprimer dans le sang les rebelles irakiens, qui croyaient naïvement que les Américains viendraient à leur secours. Pire, les États-Unis imposèrent à l'Irak un blocus qui dura une douzaine d'années et fit des centaines de milliers de victimes - avant d'envahir l'Irak en 2003, sous le prétexte de chercher des "armes de destruction massive" qui n'existaient que dans l'imagination fertile des dirigeants de Washington.

Tout ça pour dire : si demain, dans un nouveau Munich, Trump, qui a un faible pour les dictateurs, accorde généreusement à Poutine les territoires ukrainiens que le cinglé du Kremlin a conquis par la force, il ne faudra pas trop s'étonner. Et il ne faudra pas être surpris non plus si, sur sa lancée, Poutine annexe aussi le reste de l'Ukraine, avec la bénédiction du Donald. Après un tel forfait - qui sera suivi par l'arrivée de millions de réfugiés ukrainiens en Europe - même les plus naïfs comprendront peut-être qu'il ne faut plus compter sur l'Amérique pour nous défendre, et qu'il est temps de prendre en main sérieusement notre propre sécurité.

L ' Amérique aime principalement l ' Israël qui sans doute est comme un poste avancé pour ses propres intérêts tandis que la Russie n ' est plus la grande menace ...

Le manque de fermeté de Biden a prouvé que les enjeux étaient déjà aileurs tandis que l ' Europe a sans doute méprisé un peu trop les Russes ...

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Je connais cette phrase depuis tellement longtemps, que je ne me souviens plus qui en est l'auteur : "Quand on a les Américains comme amis, on n'a pas besoin d'ennemis".

On a accusé Joe Biden de la débâcle américaine en Afghanistan à l'été 2021, mais on a trop tendance à oublier que c'est Donald Trump qui avait négocié avec les talibans, en passant par-dessus la tête du gouvernement afghan, le retrait des forces américaines. Certes, Biden aurait pu montrer moins de zèle à évacuer les troupes américaines, et ce retrait aurait pu être moins précipité. Mais il n'a fait que respecter un accord conclu par son prédécesseur. Notons qu'à l'époque on nous avait raconté que les talibans avaient changé, et qu'ils étaient maintenant "modérés". Cette bonne blague!  De tout ce qu'on a appris depuis, on peut au contraire déduire qu'ils sont pires qu'avant.

Ce n'est pas la première fois que les Américains abandonnent lâchement leurs alliés. Les accords de Paris de 1972, couronnés par un double prix Nobel (!) devaient mettre fin à la guerre du Vietnam; trois ans plus tard, Nord-Vietnamiens et Vietcongs déferlaient sur le Vietnam du Sud et s'emparaient du pays; les images de l'évacuation sans gloire de l'ambassade américaine ont fait le tour du monde.

Au début de 1991, pendant la 1re guerre du Golfe, les Américains avaient appelé les populations irakiennes à se soulever contre Saddam Hussein. Et puis George Bush changea d'avis, et il autorisa Saddam à réprimer dans le sang les rebelles irakiens, qui croyaient naïvement que les Américains viendraient à leur secours. Pire, les États-Unis imposèrent à l'Irak un blocus qui dura une douzaine d'années et fit des centaines de milliers de victimes - avant d'envahir l'Irak en 2003, sous le prétexte de chercher des "armes de destruction massive" qui n'existaient que dans l'imagination fertile des dirigeants de Washington.

Tout ça pour dire : si demain, dans un nouveau Munich, Trump, qui a un faible pour les dictateurs, accorde généreusement à Poutine les territoires ukrainiens que le cinglé du Kremlin a conquis par la force, il ne faudra pas trop s'étonner. Et il ne faudra pas être surpris non plus si, sur sa lancée, Poutine annexe aussi le reste de l'Ukraine, avec la bénédiction du Donald. Après un tel forfait - qui sera suivi par l'arrivée de millions de réfugiés ukrainiens en Europe - même les plus naïfs comprendront peut-être qu'il ne faut plus compter sur l'Amérique pour nous défendre, et qu'il est temps de prendre en main sérieusement notre propre sécurité.

Il faudra d'abord passer sur le corps vaillant de l'Union Européenne !  

Il y a 6 heures, lycan77 a dit :

Il faudra d'abord passer sur le corps vaillant de l'Union Européenne !  

Tu y crois ou tu rigoles?

Il y a 8 heures, Gouderien a dit :

On a accusé Joe Biden de la débâcle américaine en Afghanistan à l'été 2021, mais on a trop tendance à oublier que c'est Donald Trump qui avait négocié avec les talibans, en passant par-dessus la tête du gouvernement afghan, le retrait des forces américaines.

[...]

Ce n'est pas la première fois que les Américains abandonnent lâchement leurs alliés.

[...]

Tout ça pour dire : si demain, dans un nouveau Munich, Trump, qui a un faible pour les dictateurs, accorde généreusement à Poutine les territoires ukrainiens que le cinglé du Kremlin a conquis par la force, il ne faudra pas trop s'étonner.

C'est la realpolitik. En géopolitique, les règles de morale ne s'appliquent que dans l'esprit de ceux qui ont la naïveté de les croire. Et je pense que malheureusement une bonne partie des décisionnaires en UE en est.

Il y a 2 heures, Totologik a dit :

C'est la realpolitik. En géopolitique, les règles de morale ne s'appliquent que dans l'esprit de ceux qui ont la naïveté de les croire. Et je pense que malheureusement une bonne partie des décisionnaires en UE en est.

Quand les Américains appellent les Irakiens à la révolte, les abandonnent à la vengeance de Saddam Hussein puis leur imposent un blocus qui les fait crever de faim, ou quand ils livrent aux talibans le peuple afghan (et surtout les femmes afghanes), ce n'est pas de la realpolitik, c'est juste une saloperie. Et si demain Trump vend l'Ukraine aux Russes (il faut appeler les choses par leur nom), ce sera une tache ineffaçable dans l'histoire des États-Unis - et de l'Occident en général.

La realpolitik, c'est de défendre l'Ukraine, face à une Russie dirigée par un dément et qui n'est plus que l'ombre d'elle-même. Si la Russie, impuissante sur les champs de bataille, gagnait cette guerre sur les tapis verts de la diplomatie grâce à Trump, ce serait une tragédie et une honte dont nous autres Occidentaux aurions bien du mal à nous remettre, et sans doute le prélude à la satellisation de l'Europe par Moscou. 

Il y a 10 heures, Gouderien a dit :

...- même les plus naïfs comprendront peut-être qu'il ne faut plus compter sur l'Amérique pour nous défendre, et qu'il est temps de prendre en main sérieusement notre propre sécurité.

... si c'est pour mener la même politique vis à vis de la Russie, alors autant rester les supplétifs des Américains. Cette confrontation imbécile par Ukraine interposée n'a mené qu'à l'appauvrissement et à l'absence de perspectives pour l'Europe.

Quant au syndrome "munichois" utilisé sans arrêt par les va-t-en guerre qui se rendent compte médusés qu'ils sont en train de la perdre, ils oublient qu'en 1938 la France et l'Angleterre étaient en bien ou en mal des nations souveraines, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui pour tout l'ensemble européen. Le suivisme aveugle USA/otanesque c'est justement le nouveau Munich d'aujourd'hui.

Avec Trump qui revient et ses outrances provocatrices, il faut redouter le lancement d'une 3ème guerre mondiale qui éclate pendant les 4 années à venir.

Déjà qu'il va laisser et obéir au va-t-en guerre Poutine comme un bon chien chien en lui offrant sur un plateau doré l'Ukraine. Dans la foulée la Moldavie et la Roumanie vont malheureusement suivre le funeste destin pour s'en prendre ensuite à l'Union européenne.

Le Moyen-Orient restera en conflit dans leur coin pendant ce temps et l'Afrique risque de joindre la Russie comme ils ont commencé à faire.

il y a 7 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Avec Trump qui revient et ses outrances provocatrices, il faut redouter le lancement d'une 3ème guerre mondiale qui éclate pendant les 4 années à venir.

Je vois qu'on utilise toujours la même ficelle...Pendant son premier mandat, il était aussi supposé déclencher la guerre mondiale avec la Corée du Nord. Et au final, c'est l'un des rares président américain de l'ère moderne à ne pas avoir déclenché une nouvelle guerre. Il est même allé rencontrer le KIM. 

il y a 46 minutes, Garlaban a dit :

... si c'est pour mener la même politique vis à vis de la Russie, alors autant rester les supplétifs des Américains. Cette confrontation imbécile par Ukraine interposée n'a mené qu'à l'appauvrissement et à l'absence de perspectives pour l'Europe.

Quant au syndrome "munichois" utilisé sans arrêt par les va-t-en guerre qui se rendent compte médusés qu'ils sont en train de la perdre, ils oublient qu'en 1938 la France et l'Angleterre étaient en bien ou en mal des nations souveraines, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui pour tout l'ensemble européen. Le suivisme aveugle USA/otanesque c'est justement le nouveau Munich d'aujourd'hui.

Le principal va-t-en-guerre, à ma connaissance, c'est Poutine. C'est incroyable de rejeter sur l'Europe (ou sur les USA) la responsabilité de la guerre en Ukraine*. Mais c'est un truc classique des trolls pro-Poutine. Comme disait Audiard, "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît".

Bien entendu, si Trump parvenait, en négociant avec Poutine, à obtenir une paix juste et durable pour l'Ukraine, je serais le premier à lui tirer mon chapeau. Mais comment faire confiance à deux menteurs patentés comme Trump et Poutine? Et il faudrait des années pour estimer s'il s'agit d'une vraie paix, ou seulement d'un armistice avant une reprise du conflit au moment jugé le plus favorable par le Kremlin.

* Mais pour un agresseur, naturellement, se défendre c'est déjà intolérable.

Le sacrifice du peuple ukrainien est d'autant plus estimable que le rapport des forces ukrainiennes et russes restent très inégal dans cette guerre qui dure.

L'occident fait la guerre par procuration. Trump avait déclaré qu'il pouvait arrêté cette guerre en 24 h. N 'est-il pas temps de faire cesser le massacre ?

Qu'il pouvait arrêter 

il y a 28 minutes, garthriter a dit :

Je vois qu'on utilise toujours la même ficelle...Pendant son premier mandat, il était aussi supposé déclencher la guerre mondiale avec la Corée du Nord. Et au final, c'est l'un des rares président américain de l'ère moderne à ne pas avoir déclenché une nouvelle guerre. Il est même allé rencontrer le KIM. 

Et il a offert l'Afghanistan aux talibans...

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

La realpolitik, c'est de défendre l'Ukraine, face à une Russie dirigée par un dément et qui n'est plus que l'ombre d'elle-même.

Du point de vue UE, je pense que la realpolitik aurait été de constater que la Russie possède à peu près tous les gisements gaziers et pétrolifères d'Eurasie, qu'elle alimente en gaz l'industrie de l'UE à plus de 50% (corrigez-moi si je me trompe), et que par conséquent il était de mauvais aloi que de s'asseoir sur les accords de Minsk. Ceci d'autant plus que l'oncle Sam détourne progressivement le regard vers le Pacifique, et que nous pauvres dindons de la farce, allons devoir faire les frais de cette guerre, pendant que les USA et la Russie se délecteront du gâteau Ukrainien.

À l'inverse la realpolitik américaine consiste à empêcher toute symbiose entre une UE (Allemagne notamment) industrialisée et innovante, et un accès aux ressources primaires abondantes de Russie car ceci constituerait une alliance capable de menacer l'hégémonie américaine. Lisez un peu sur les positions américaines à propos du projet Northstream 2 (avant que la guerre n'éclate évidemment). Z.Brzeziński, conseiller d'état influent sous Carter, l'a amplement théorisé dans "Le grand échiquier", paru en 1997 (donc bien après l'effondrement soviétique) dont je recommande fortement la lecture à qui veut avoir une compréhension un peu "froide" (càd sans tenir compte des aspirations des peuples) de ce qui est en train de se dérouler.

il y a 41 minutes, Gouderien a dit :

Le principal va-t-en-guerre, à ma connaissance, c'est Poutine. C'est incroyable de rejeter sur l'Europe (ou sur les USA) la responsabilité de la guerre en Ukraine*. Mais c'est un truc classique des trolls pro-Poutine. Comme disait Audiard, "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît".

... cette réponse détruit les velléités d'indépendance vis à vis des USA de ton post initial ... Visiblement c'était juste une effluve anti-trumpiste de lendemain électoral mal digéré.

il y a une heure, Gouderien a dit :

Le principal va-t-en-guerre, à ma connaissance, c'est Poutine.

Poutine a participé ou soutenu tous les conflits armés sur la planète.

il y a 55 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Poutine a participé ou soutenu tous les conflits armés sur la planète.

Irak…non
Libye 2011…non
Afghanistan…non
Arménie / azerbaïdjan…non (oui il y a des troupes dans le coin mais ça date d'avant Poutine et  aux dernières nouvelles, ils n'ont tiré aucun coup de feu).
Israël/Hamas…non
Israël/Liban…non
Israël/Iran…non
Guerre civile Tchadienne…non
Conflit au Niger entre 2007 et 2009…non
Guerre du Tigré commencé en 2020…non
etc.

En fait, je crois qu'il serait bien plus rapide de lister les conflits où ils sont parti prenantes, que l'inverse...
 

Il y a 3 heures, Kyoshiro02 a dit :

Et il a offert l'Afghanistan aux talibans...

LOL...par quel tour de magie ?
C'est pas lui qui occupait le pays pendant presque 20 ans. Pendant ce temps là à aucun moment il n'a armé les Talibans contre les US...ce que nous autre on ne se serait pas gêné de faire si la situation était inverse (et qu'on avait déjà fait d'ailleurs).
Et les décisions ont été prises entre les US, les Talibans et...le gouvernement afghan (qui a été snobbé par les US à la fin).

Il est où Poutine dans l'équation qui a offert le pouvoir aux Talibans ?? Faut peut-être arrêter de dire des conneries.

Les US sont partis, ont négocié leur départ avec les Talibans. Qu'est-ce que Poutine à a voir avec ça ?

Par analogie , j'ai envie de dire  :

    La France , un nouvel ELDORADO    ?

    non , un  nouvel      ELDOCRADO     !!          je dis ça .........................

Il y a 2 heures, Totologik a dit :

Du point de vue UE, je pense que la realpolitik aurait été de constater que la Russie possède à peu près tous les gisements gaziers et pétrolifères d'Eurasie

Si la Russie est si riche que ça, on se demande pourquoi Poutine ne se contente pas de gérer et moderniser son pays, au lieu d'envahir ses voisins. Il est vrai qu'il est dans la nature des conquérants (même des conquérants à la mords-moi-le-noeud comme Poutine) de ne jamais se contenter de ce qu'ils ont.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Si la Russie est si riche que ça, on se demande pourquoi Poutine ne se contente pas de gérer et moderniser son pays, au lieu d'envahir ses voisins. Il est vrai qu'il est dans la nature des conquérants (même des conquérants à la mords-moi-le-noeud comme Poutine) de ne jamais se contenter de ce qu'ils ont.

C'est la politique intérieure du pays, qui est sûrement très critiquable. Mais pour donner mon avis (qui n'est que mon avis), je dirais deux choses :

• la Russie a fondé son économie sur la résilience : souveraineté, matières premières, or, armée ... plutôt que sur le capitalisme et la consommation de masse. Car qu'est-ce que la richesse d'un pays ? Son PIB ?
• Elle n'a pas les savoirs nécessaires à sa modernisation (si on parle bien de technologie) et les pays étrangers qui auraient les moyens de le faire ne sont pas les bienvenus (trop de divergences ? Risque de perdre sa souveraineté ? ... je ne sais pas).

Et de plus, les moyens étant aux mains de quelques oligarques proches du pouvoir, je pense qu'il est très difficile d'infléchir une trajectoire lorsque le "business as usual" fonctionne bien.