Question sur la Genèse

Il y a 10 heures, chanou 34 a dit :

Alors justement...je crois qu'ici ( dans ce contexte) on peut associer ignorance et innocence.

C'est la connaissance qui est dangereuse ( pour qui? C'est la question à laquelle ce texte se garde bien de répondre), et c'est cela que ce texte veut faire comprendre.

"Restez dans l'ignorance/l'innocence, et tout ira bien pour vous".

C'est ce que ce texte signifie. Ce qui est ..très politique.

Qui n'a pas la connaissance ne peut être une menace pour ceux qui l'ont ; donc ils vont être beaucoup plus faciles à "soumettre". A diriger. ils ne poseront pas de question.

Je ne peux pas croire qu'un esprit aussi aguerri aux exercices intellectuels puisse se satisfaire de telles approximations, confusions, raccourcis. Le texte est pourtant là, sous nos yeux, si on veut bien se donner la peine de lire, et de façon assez convergeante quelle que soit la traduction, à ma connaissance - réduite : je ne parle couramment ni le grec ancien, ni l'hébreu, etc.

Il s'agit du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Quand même, comment amputer la majeure partie de la proposition, et embrayer, l'air de rien, sur l'air complotiste du "ils ont intérêt qu'on ne sache pas" ??? Chanou... Tu dois bien voir que tu ne rends pas justice au texte ici.

Pour moi, jusqu'au péché, les choses sont assez claires. Adamn et Eve sont dans l'innocence pure. La voix (je vais l'appeler comme ça) leur parle, et énonce un interdit "tu ne mangeras pas"... La voix précise que sinon, s'ils en mangent, Adam et Eve mourront. Voilà le risque, voilà la peine encourue, voilà contre quoi la voix défend.

Ne mangez pas du fruit de cet arbre - ne bravez pas l'interdit - ou bien vous mourrez. Mais, remettons-nous à leur place : ils sont incapables de comprendre le sens de l'interdit. Ils ne peuvent pas comprendre le sens de "bien" et "mal" ni non plus de "mourir" puisqu'ils sont dans l'innocence la plus radicale.

C'est l'interdit même qui les met dans un premier rapport avec ces choses, un rapport dont ils ne peuvent avoir qu'une idée très vague, très lointaine, comme quand on est enfant et qu'on se figure des choses à partir de mots glanés mais dont on intuite seulement la signification. Qu'ils ont une signification d'abord, et quelle elle peut être. 

Adam comme Eve ne peuvent pas comprendre le sens de l'interdit, ni de la connaissance du bien et du mal : ils sont encore parfaitement innocent. Ou bien alors, c'est supposer l'inverse que ce que raconte le récit, à savoir que cette connaissance est déjà en eux, dès le départ : c'est l'inverse de ce que nous dit la Genèse. Cette connaissance arrive. Et le premier intermédiaire, c'est l'interdit. Avant ça il n'est question nulle part ni de bien ni de mal, et ils sont nus sans honte aucune.

Puis il y a le serpent. Là, je n'arrive pas à cerner l'allégorie, pour moi c'est un vrai problème. Tout ce qu'on sait à son sujet c'est qu'il est le plus "rusé" des animaux. Mais, je me répète, la ruse n'est pas la sagesse : il finira damné comme ses victimes ! Donc qu'est le serpent, du point de vue de l'allégorie, je l'ignore. En tout cas il instille un doute et permet un premier renversement quand il suggère que l'interdit porte sur une bonne chose, une chose qu'il faudrait faire, que Dieu interdit dans un esprit de restriction et non d'amour (alors que l'avertissement divin est "sinon vous mourrez" : a priori l'interdit est plutôt énoncé dans un esprit de conservation, sinon simplement d'amour pour cette créature).

Enfin, donc, il y a l'interdit qui pose un premier rapport entre les humains et la possibilité de la faute (connaissance du bien et du mal). Connaissance de ce qui est interdit, possibilité de l'enfreindre : connaissance du bien et du mal. Ces deux notions s'introduisent dans le jardin, en Adam et Eve la première fois par l'interdit. C'est la situation de n'importe quel enfant dès lors qu'il commence à saisir le sens de l'interdit : voilà une chose que tu peux faire, mais ne doit pas faire : je te l'interdis.

C'est littéralement la situation de tout enfant dès lors qu'il entre en relation à l'interdit, n'importe quel interdit : l'interdit implique toujours d'une part quelque-chose, un fruit donc ici, que tu peux faire - manger - et l'avertissement que tu ne dois pas le faire, pour quelque raison que ce soit, que cette raison s'avère en définitive justifiée ou non, peu importe, du point de vue de l'enfant, il en est là, il ne peut en venir à la question de la justification de l'interdit que plus tard.

Pour le moment, Adam et Eve entendent l'interdit, mais ne le comprennent pas, ne peuvent pas le comprendre. Et c'est là que le serpent doit donc intervenir, puisque c'est la faute qui va arriver (sinon il n'y aurait rien eu à écrire). Que fait le serpent ? Il trompe. Il instille un doute, renforce le présentiment de la liberté (puisqu'interdire c'est toujours tu peux, tu pourrais, mais tu ne dois pas !), il renverse en fait l'ordre des choses quant il prétend que la voix jalouse la connaissance du bien et du mal - quand la voix a seulement averti "sinon vous mourrez" - et que c'est pour cette seule raison qu'elle a interdit le fruit de cet arbre-là. Et le lexique de la vue, du regard est omniprésent "elle vit que l'arbre était bon"..

Bref, entre l'innocence et la faute, il faut encore un intermédiaire, ici le serpent donc, un intermédiaire qui inverse la relation initiale posée par l'interdit, et pousse à la faute, la rend souhaitable. Alors Adam comme Eve mangent du fruit ; et leurs yeux s'ouvrent, et ils voient : qu'ils sont nus. Et ça, vraiment, je sens qu'il y a un truc qui m'échappe à cet endroit-là. De la même façon que je ne suis pas capable de me rappeler à quel moment et sur quelles pensées, quelles impressions j'ai basculé, enfant, de me montrer partout tout nu autant qu'on m'autorisait, à une pudicité extrême voulant que plus personne ne me voit jamais nu. Or c'est arrivé.

Autant la première partie, celle sur l'interdit, je vois que c'est exactement le tableau de tous les enfants du monde à partir du moment où ils entrent en contact avec la notion d'interdit, donc de bien et de mal (possibilité de la faute), donc d'une certaine liberté - autant la nudité, je sèche. Et ce n'est pas un problème que tu résous en maltraitant le texte et en le traitant comme une simple et vulgaire propagande politique. Car c'est ce que font tous ceux qui nient l'allégorie pour affirmer : voilà ce qu'elle veut -seulement- dire en réalité. Quand la réalité, la vérité est inverse. Voici un texte qui, si tu le rumines, va te poser mille questions, et apporter peut-être quelques réponses.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

Qu'est ce qu'ils en auraient eu à foutre surtout 

Il y a 11 heures, Passiflore a dit :

Quelque chose de cette ordre-là oui, du fait du Mal s'étant instillé dans leur esprit.

Le mal survient après la consommation du fruit. Il n'existe pas avant, seulement par l'intermédiaire de l'interdit, qui prévient : attention au mal.

Mais Dieu ne contraint pas l'homme à ne pas manger du fruit qu'il lui défend de manger. Nous sommes dans une situation de liberté. Bref, d'interdit : tu peux, pourrais, pourras, mais ne dois pas.

Et ce n'est pas seulement la connaissance du mal, alors, qu'ils acquièrent.

Ce n'est pas non plus une lecture tenable. Ils fautent. C'est-à-dire que, mis en situation de liberté, ils choisissent, et ils choisissent de désobéir, de braver l'interdit. Mais la voix les a seulement mis dans une situation de liberté. Encore une fois, il ne les empêche pas.

Or donc ils bravent l'interdit et mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est-à-dire qu'à partir de là ils sont introduits dans un univers moral ; la morale est "précipitée" dans l'univers. Ils sont chassés du Jardin : les voilà dans un nouveau monde.

Et que se passe-t-il ? L'inimitié partout. Une dysharmonie générale. Le regard de la femme se porte sur l'homme et elle l'envie, et l'homme domine sur elle. On envie ce qui nous domine, et dominer, c'est assujettir. C'est être dans un rapport dénué d'innocence, où bien et mal, interdits et crimes s'immiscent, peuvent partout s'immiscer. Un frère tuera son frère. Et même cette phrase que la femme enfantera dans la douleur : mais oui, elle aura mal et non seulement elle enfantera, mais entre l'homme et sa progéniture il y aura discorde. Et l'homme devra travailler la terre, parce qu'à partir de là entre son milieu et lui il y a inimitié, possibilité d'inimitié. Il n'appartient plus à la terre ; il est dans une situation de sujet face à un objet. Il n'est plus dans la présence pure, il se constitue un empire dans l'empire, et un empire encore dans cet empire, etc.

Et à partir de là on voit que c'est toute la relation à Dieu qui est renversée. Car Dieu disait "ne fais pas ça ou bien tu mourras" mais maintenant il dit "empêchons l'homme d'acquérir la vie éternelle". Ce texte nous raconte comme l'introduction du bien et du mal intervient pour rompre un lien plus primordial avec les choses je crois, et dont nous aurons la nostalgie, sans, probablement, jamais plus pouvoir renouer avec lui.

Il y a 11 heures, Passiflore a dit :

Quelque chose de cette ordre-là oui, du fait du Mal s'étant instillé dans leur esprit.

C'est quoi la version plus crue ?

Adam bande devant la nudité d'Eve ? Et ils comprennent qu'ils doivent alors cacher le sexe d'Adam, témoin du mal qui s'installe ?

Et celui d'Eve qui crée l'excitation ? Ou tout autant machiste, puisque Adam se cache le sexe, Eve doit faire de même ?

La pomme est en fait la pensée qui traverse l'esprit et la naissance de l'envie chez eux, qui du coup prennent conscience de l'excitation des corps : ils prennent conscience de leur nudité (ils se voient nus), de l'envie que cette nudité leur crée (bref, ils se reluquent), et donc se couvrent.

Au final, cela enseigne au croyant que l'envie qu'il ne peut contrôler, il doit la cacher et tenter de la combattre ? Et qu'il ne fait pas se balader à poil (vilaine femme).

Je cherche hein 

Il y a 11 heures, Mite_Railleuse a dit :

Est-ce vraiment une allégorie ?  Ou tout simplement quelque chose d’éminemment politique, une manipulation pour asseoir un pouvoir, par le biais de contraintes ?  Ici, la nudité serait le terreau de tous les vices...

Les valeurs sont d'étonnantes choses. Les valeurs chrétiennes ont largement contribué à la chute de l'Empire romain, alors que tout disposait l'idéologie chrétienne à rejoindre plutôt l'Orient où elle était sans difficulté acceptée et absorbée par les innombrables branches de l'indouisme où l'on considère comme une chose assez courante que le divin s'incarne. Les indous acceptent Jésus sans peine, simplement ils ajoutent : et Krishna, et..

Mais non, les valeurs chrétiennes (juives donc) ont gangréné l'empire romain, l'ont désagrégé de l'intérieur et réciproquement l'empire romain s'en est emparé, s'est régénéré avec elles et en a fait un instrument politique, démultipliant leur expansion en même temps qu'il les modifiait, les orientait.

Aujourd'hui, au bout de plus d'un millénaire, il est évident que la gauche, par exemple, est entièrement issue, fille, héritière des valeurs chrétiennes-romaines. Liberté, égalité, fraternité... le fond est chrétien de part en part, en tout cas marqué par la chrétienté, qui est une reprise romanisée des valeurs juives..

Bien sûr que ce fond, chaque génération s'en empare, puisque c'est son fond : comment faire autrement. Mais ce n'ont jamais été que les périodes les plus imbéciles et les plus sombres qui ont pu réduire une chose aussi mystérieuse et apparemment suffisamment précieuse pour qu'on se la communique d'âge en âge, que la Genèse, à une propagande politique, un message également univoque, stupide et sombre.

De mon point de vue, aucune différence entre tel abruti de droite cato intégriste argumentant que la faute vient des femmes et du désir sexuel cf la Genèse, qu'entre tel abruti de gauche me disant que la genèse est un texte profondément mysogine, etc. Chaque fois c'est la même réduction, la même bêtise, la même instrumentalisation.

Tout n'est pas politique.

Bonjour 

@Loufiat , si l'homme était vierge de toute connaissance , son rapport à la nudité , comme le reste vient du contenu de ladite connaissance que Dieu aurait choisit de leur donner . Il ne choisit rien , sa liberté est dans ce cadre . La morale ( bien mal ) est totalement construite et mit dans son esprit . Je ne vois pas où se trouve la liberté 

à l’instant, eriu a dit :

Bonjour 

@Loufiat , si l'homme était vierge de toute connaissance , son rapport à la nudité , comme le reste vient du contenu de ladite connaissance que Dieu aurait choisit de leur donner . Il ne choisit rien , sa liberté est dans ce cadre . La morale ( bien mal ) est totalement construite et mit dans son esprit . Je ne vois pas où se trouve la liberté 

Salut Eriu !

Je pense que tu prends le récit à l'envers. Le récit te parle de l'introduction de l'interdit. Il n'y a pas de morale construite, encore ! Justement, c'est ce qui arrivera après cette découverte du principe de l'interdit (donc de la liberté), car l'inimitié s'introduit partout, à partir du moment où Adam et Eve connaissent "le bien et le mal", autrement dit, deviennent des êtres moraux. Qui édictent des interdits et les bravent (sont dans une situation de liberté les uns à l'égard des autres, avec ce que ça implique, la possibilité de la faute vis à vis de l'autre : je pourrais te tuer, te violer, voler tes biens, te piéger, etc.), sont en proie à la culpabilité, à l'envie, etc etc. La vie morale commence là ; avant ça, elle n'a aucun lieu d'être. Le problème de ce texte, c'est justement comment cette vie morale s'introduit, et comment elle va précipiter les êtres humains dans une histoire. Adam et Eve vivent "sans histoire" jusqu'à la faute. Mais la faute implique et entraine non seulement que la morale est précipitée dans l'homme, mais aussi que les êtres humains sont, à partir de là, précipités dans une histoire et dans un monde qui leur est étranger. Avant ça, il n'y a pas d'histoire, ni d'écart entre l'homme et le monde.

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Salut Eriu !

Je pense que tu prends le récit à l'envers. Le récit te parle de l'introduction de l'interdit. Il n'y a pas de morale construite, encore ! Justement, c'est ce qui arrivera après cette découverte du principe de l'interdit (donc de la liberté), car l'inimitié s'introduit partout, à partir du moment où Adam et Eve connaissent "le bien et le mal", autrement dit, deviennent des êtres moraux. Qui édictent des interdits et les bravent (sont dans une situation de liberté les uns à l'égard des autres, avec ce que ça implique, la possibilité de la faute vis à vis de l'autre : je pourrais te tuer, te violer, voler tes biens, te piéger, etc.), sont en proie à la culpabilité, à l'envie, etc etc. La vie morale commence là ; avant ça, elle n'a aucun lieu d'être. Le problème de ce texte, c'est justement comment cette vie morale s'introduit, et comment elle va précipiter les êtres humains dans une histoire. Adam et Eve vivent "sans histoire" jusqu'à la faute. Mais la faute implique et entraine non seulement que la morale est précipitée dans l'homme, mais aussi que les êtres humains sont, à partir de là, précipités dans une histoire et dans un monde qui leur est étranger. Avant ça, il n'y a pas d'histoire, ni d'écart entre l'homme et le monde.

Oui mais l'interdit est mit par Dieu dans leur esprit . Celui-ci porte sur quelque chose qui va engendrer des sentiments de honte face à ce qui était naturel . Je trouve tout ça d'une perversité sans nom . Mettre une "faute " sur quelque chose de naturel et tout ce qui en découle .

Je reste sur cet avant et sur cet après et ce qui aurait été introduit comme connaissance . Pour moi ça n'a aucune sens .

Je trouve mon athéisme salvateur , il s'est toujours imposé à moi et ce n'est certainement pas pour rien  . Bonne journée !

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

C'est quoi la version plus crue ?

Adam bande devant la nudité d'Eve ? Et ils comprennent qu'ils doivent alors cacher le sexe d'Adam, témoin du mal qui s'installe ?

Il y a peut-être des versions plus crues, surtout, j'imagine, dans la tradition hébraïque et ses innombrables commentaires. Mais enfin on rate encore l'essentiel si on s'imagine que tout ça ne fait que parler de sexe.

il y a 2 minutes, eriu a dit :

Oui mais l'interdit est mit par Dieu dans leur esprit . Celui-ci porte sur quelque chose qui va engendrer des sentiments de honte face à ce qui était naturel . Je trouve tout ça d'une perversité sans nom . Mettre une "faute " sur quelque chose de naturel et tout ce qui en découle .

Je reste sur cet avant et sur cet après et ce qui aurait été introduit comme connaissance . Pour moi ça n'a aucune sens .

Je trouve mon athéisme salvateur , il s'est toujours imposé à moi et ce n'est certainement pas pour rien  . Bonne journée !

Je n'ai aucune intention d'arracher quiconque à son athéisme, vraiment.

Sur l'interdit mit par Dieu. Eh bien oui. Mais n'as-tu jamais rien interdit à un enfant qu'il ne pouvait comprendre ? T'en es-tu remis au hasard - mettra ses doigts dans la prise électrique, ne les mettra pas ?

N'as-tu jamais grondé un gosse pour une bêtise qu'il avait faîte sans avoir la possibilité de comprendre en quoi il aurait fauté ?

C'est de ça, à mon avis, dont parle la Genèse. De l'introduction de l'interdit dans la vie humaine.

C'est un texte pour tous et non pour tels ou tels croyants de tel ou tel dogme. C'est mon athéisme à moi qui me le dicte...

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Comment ça plus vieille que la Bible ? 

bonjour,

hé oui, il existe des écrits , bien , bien plus vieux que cette "romance" .....

la Thora par exemple aurait été la fusion de 2 grandes sources vers le VIII siècle AVANT notre ère ( ce qui veut dire que les sources elles-même sont encore plus anciennes ) .

elles même précédées par le plus vieil écrit ( sur une tablette d'argile ) religieux ( l'hymne au temple de Kesh ) qui daterait de près de 2600 ans av.J.C , c'est dire que la bible fait alors figure de "jeunette" !

quant à la nudité, il faut se souvenir qu'à l'époque où ceci a été "écrit" , la nudité était devenue taboue , il fallait donc cacher ce qui ne pouvait être vu .

cela étant dit,  la réponse de @Zénoest loin d'être ridicule ... ce qui est écrit est une allégorie et il ne faut pas le prendre au pied de la lettre .

le problème du religieux, c'est qu'il ne faut jamais prendre ce qui a été écrit ( depuis bien longtemps donc complétement déconnecté des réalités actuelles ) au sens propre , mais toujours dans l'idée , pas dans le texte .

et ça ... ce n'est pas simple a faire rentrer dans les caboches .

bonne journée.

il y a 20 minutes, Loufiat a dit :

Il y a peut-être des versions plus crues, surtout, j'imagine, dans la tradition hébraïque et ses innombrables commentaires. Mais enfin on rate encore l'essentiel si on s'imagine que tout ça ne fait que parler de sexe.

 

Je n'ai aucune intention d'arracher quiconque à son athéisme, vraiment.

Sur l'interdit mit par Dieu. Eh bien oui. Mais n'as-tu jamais rien interdit à un enfant qu'il ne pouvait comprendre ? T'en es-tu remis au hasard - mettra ses doigts dans la prise électrique, ne les mettra pas ?

N'as-tu jamais grondé un gosse pour une bêtise qu'il avait faîte sans avoir la possibilité de comprendre en quoi il aurait fauté ?

C'est de ça, à mon avis, dont parle la Genèse. De l'introduction de l'interdit dans la vie humaine.

C'est un texte pour tous et non pour tels ou tels croyants de tel ou tel dogme. C'est mon athéisme à moi qui me le dicte...

 

Ce n'est pas pareil pour moi , là , nous avons deux adultes humains devant obéir à un dieu superviseur et maître de vie à trépas . Des épées de Damoclès au-dessus de têtes , remplies par lui-même . 

Je n'ai pas l'explication et le bien fondé de mettre de la honte , de la culpabilité face à la nudité . Jamais , je n'aurais enseigné ça à mes enfants . Pour moi c'est trop , ça manque de cohérence , de bienveillance .

La bienveillance aurait été de rendre compréhensible pour le plus grand nombre ce qui était dit . C'est tout l'opposé: rien que ça me dit stop ! 

il y a une heure, Loufiat a dit :

Mais enfin on rate encore l'essentiel si on s'imagine que tout ça ne fait que parler de sexe.

En es-tu sûr ?

Qu'en pensant faire de l'exégèse, tu ne fasses qu'inventer et imaginer des explications là où il n'y en avait pas ?

Le principe d'une allégorie, c'est qu'elle soit comprise. Or, toute l'allégorie du fruit défendu ne fait rien d'autre que de tourner autour du sexe, du fait de succomber au désir charnel.

Désir représenté par la pomme croquée, et le fait que chacun des deux apparaisse aussitôt dans sa nudité (ou dans la prise de conscience de celle-ci, suite à l'éveil du désir) qui exige le besoin de cacher ce mal qui s'insinue.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

En es-tu sûr ?

Qu'en pensant faire de l'exégèse, tu ne fasses qu'inventer et imaginer des explications là où il n'y en avait pas ?

Le principe d'une allégorie, c'est qu'elle soit comprise. Or, toute l'allégorie du fruit défendu ne fait rien d'autre que de tourner autour du sexe, du fait de succomber au désir charnel.

Désir représenté par la pomme croquée, et le fait que chacun des deux apparaisse aussitôt dans sa nudité (ou dans la prise de conscience de celle-ci, suite à l'éveil du désir) qui exige le besoin de cacher ce mal qui s'insinue.

En fait cette allégorie du fruit défendu prouve que meme les religieux les plus intégristes savent ne pas prendre la bible à la lettre, du moins  dans certains cas!

Aucune des 3 religions n'a jamais interdit aux hommes de manger des pommes.

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Il y a peut-être des versions plus crues, surtout, j'imagine, dans la tradition hébraïque et ses innombrables commentaires. Mais enfin on rate encore l'essentiel si on s'imagine que tout ça ne fait que parler de sexe.

 

Je n'ai aucune intention d'arracher quiconque à son athéisme, vraiment.

Sur l'interdit mit par Dieu. Eh bien oui. Mais n'as-tu jamais rien interdit à un enfant qu'il ne pouvait comprendre ? T'en es-tu remis au hasard - mettra ses doigts dans la prise électrique, ne les mettra pas ?

N'as-tu jamais grondé un gosse pour une bêtise qu'il avait faîte sans avoir la possibilité de comprendre en quoi il aurait fauté ?

C'est de ça, à mon avis, dont parle la Genèse. De l'introduction de l'interdit dans la vie humaine.

C'est un texte pour tous et non pour tels ou tels croyants de tel ou tel dogme. C'est mon athéisme à moi qui me le dicte...

 

Quand un parent interdit quelque chose à un enfant, c'est du concret car l'un comme l'autre existent, si tu mets tes doigts dans la prise électrique, ne les mettra plus simplement parce que le fait existe et que les conséquences sont désagréables.

Toi tu affirmes, "l'interdit mit par Dieu."

Tous les vieux textes sont en réalité des "images" à destination de peuples incultes, illettrés, pauvres et naïfs, c'est une façon de les culpabiliser et de les dominer au nom d'un soi-disant message divin , bref imposer un pouvoir au nom d'un dieu, permet tous les excès !

Le pouvoir moral, politique, de préférence les deux en même temps, c'est le but des religions, aujourd'hui on voit ce que cela donne en Afghanistan ou en Iran, par le passé on a vu ce que cela a donné avec le christianisme.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

En es-tu sûr ?

Qu'en pensant faire de l'exégèse, tu ne fasses qu'inventer et imaginer des explications là où il n'y en avait pas ?

 

Le principe d'une allégorie, c'est qu'elle soit comprise. Or, toute l'allégorie du fruit défendu ne fait rien d'autre que de tourner autour du sexe, du fait de succomber au désir charnel.

Désir représenté par la pomme croquée, et le fait que chacun des deux apparaisse aussitôt dans sa nudité (ou dans la prise de conscience de celle-ci, suite à l'éveil du désir) qui exige le besoin de cacher ce mal qui s'insinue.

Euh oui j'en suis sûr.

Bien sûr ça parle aussi de sexe. Et l'Eglise en Occident mettra largement l'accent sur cet aspect.

Mais on a aussi le droit de voir plus loin que le bout de sa quéquette, non ?

il y a 43 minutes, Anatole1949 a dit :

Quand un parent interdit quelque chose à un enfant, c'est du concret car l'un comme l'autre existent, si tu mets tes doigts dans la prise électrique, ne les mettra plus simplement parce que le fait existe et que les conséquences sont désagréables.

Toi tu affirmes, "l'interdit mit par Dieu."

Tous les vieux textes sont en réalité des "images" à destination de peuples incultes, illettrés, pauvres et naïfs, c'est une façon de les culpabiliser et de les dominer au nom d'un soi-disant message divin , bref imposer un pouvoir au nom d'un dieu, permet tous les excès !

Le pouvoir moral, politique, de préférence les deux en même temps, c'est le but des religions, aujourd'hui on voit ce que cela donne en Afghanistan ou en Iran, par le passé on a vu ce que cela a donné avec le christianisme.

T'as pas compris, gros navet dodu, que je ne suis pas croyant, et que j'interroge la Genèse comme une allégorie ? A quoi te sert ce que t'as entre les deux oreilles, dis ? 

Quand j'écris "Dieu interdit", c'est "dans l'allégorie", c'est implicite, je vais pas le répéter chaque fois.

Il faut bien que l'interdit arrive...

Bref... Les plus loquaces ne sont manifestement ni les plus attentifs ni les plus savants. J'attendrai de voir si quelqu'un pousse le sujet, et surtout, j'irai lire les autorités... 

A plus dans l'bus...

il y a 10 minutes, Loufiat a dit :

Euh oui j'en suis sûr.

Bien sûr ça parle aussi de sexe. Et l'Eglise en Occident mettra largement l'accent sur cet aspect.

Mais on a aussi le droit de voir plus loin que le bout de sa quéquette, non ?

T'as pas compris, gros navet dodu, que je ne suis pas croyant, et que j'interroge la Genèse comme une allégorie ? A quoi te sert ce que t'as entre les deux oreilles, dis ? 

Quand j'écris "Dieu interdit", c'est "dans l'allégorie", c'est implicite, je vais pas le répéter chaque fois.

Il faut bien que l'interdit arrive...

Bref... Les plus loquaces ne sont manifestement ni les plus attentifs ni les plus savants. J'attendrai de voir si quelqu'un pousse le sujet, et surtout, j'irai lire les autorités... 

A plus dans l'bus...

"Dieu interdit", allégorie ou non, c'est ton interprétation et tu le dis avec une certaine conviction.

Tu interroges la genèse et tu fais les réponses.

Ce ne serait pas la première fois sur ce genre de forum que l'on voit un membre que se fait passer pour un athée alors qu'il s'agit en réalité d'un chrétien convaincu ou même d'un musulman.

il y a 19 minutes, Loufiat a dit :

Bref... Les plus loquaces ne sont manifestement ni les plus attentifs ni les plus savants. J'attendrai de voir si quelqu'un pousse le sujet, et surtout, j'irai lire les autorités... 

A plus dans l'bus...

Ben en même temps, comme tu balaies d’un revers de main tous les autres avis que le tien, aller plus loin c’est pas bien facile...

il y a 22 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ben en même temps, comme tu balaies d’un revers de main tous les autres avis que le tien, aller plus loin c’est pas bien facile...

C'est ce que tu appelles "balayer d'un revers de main" les réponses que je vous ai faites à Chanou, Eriu et toi ? Fallait il m'extasier devant vos efforts d'argumentation pour aller plus loin ? Sur le contenu de mes réponses, aucune remarque ?

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

C'est ce que tu appelles "balayer d'un revers de main" les réponses que je vous ai faites à Chanou, Eriu et toi ? Fallait il m'extasier devant vos efforts d'argumentation pour aller plus loin ? Sur le contenu de mes réponses, aucune remarque ?

Quelqu’un t’a demandé de t’extasier ? Non hein ! Une fois ça réglé, pourquoi perdre ton temps à poser des questions à  des béotiens, des mécréants, alors que des savants et des autorités en la matière vont certainement t’éclairer, t’aveugler même, sur les allégories divines !? Fonce ! Même si manifestement, TU sais déjà. ..

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

Quelqu’un t’a demandé de t’extasier ? Non hein ! Une fois ça réglé, pourquoi perdre ton temps à poser des questions à  des béotiens, des mécréants, alors que des savants et des autorités en la matière vont certainement t’éclairer, t’aveugler même, sur les allégories divines !? Fonce ! Même si manifestement, TU sais déjà. ..

Mais foutez moi la paix, en fait.

Il n'y avait aucune raison que ce topic avec sa question somme toute très simple et anodine ne donne lieu à ce déferlement de suspicion, accusations et quoi d'autres. Je veux dire, inspecteur poireau avec ses antennes 7G est à deux doigt de m'accuser de salafisme colonisateur et de me faire ficher S, s'il pouvait, pas de doute qu'il m'enverrait faire un petit stage en Afghanistan pour m'apprendre à réfléchir au sens de la Genèse.

Et tu ne vois pas que, dans tes réponses, tu es dans les injonctions paradoxale ? Ou bien je balaie d'un revers de main vos réponses - si je ne suis pas d'accord -, ou bien j'argumente trop donc je SAIS déjà.

Mais bordel c'est bien moi qui me pose une question et vous la pose, dans l'espoir, oui, et alors ??? que n'importe qui puisse m'éclairer, qu'il ou elle en sache plus, ou que sa réponse soit simplement pertinente.

J'ai réfléchi au sujet, sinon, je ne me serais pas posé cette question. C'est un mal ? Il vaut mieux poser des questions sur des sujets dont on n'a rien à foutre et auxquels on a jamais réfléchi ?

Sérieux..