Les athées évitent de répondre à ces questions.

Il y a 7 heures, bouddean a dit :

(...) Pour moi, la vie n'est pas due au hasard , elle n'évolue pas de manière aléatoire (...) non, je ne crois pas que la vie soit due au hasard et qu'elle avance au hasard .

(...) ma croyance est donc que le bon sens de la vie est la recherche de la paix .

Mais ma croyance va plus loin que ça , ce que je crois , c'est que plus tu construis ta vie dans la paix  , plus tu es en harmonie avec ce qui t'entoure et c'est alors que tu comprends les choses , au delà des mots (...)

Assez d'accord avec ce que tu dis là.

Il y a 1 heure, Zéno a dit :

Ils sont d'accord sur l'unicité d'un dieu, mais ca s'arête là, quant tu les regarde sous un œil extérieur, leurs 3 définitions sont complètements différentes. 

Oui je dit 3 car les deux autres découlent du judaïsme, et le dieu de l'ancien testament n'a rien a voir avec les principes christiques, qui eux memes découlent d'archétypes grecs . 

Tu mets le doigt exactement où il fallait le faire. Il est évident que le christianisme d’abord, l’Islam ensuite, puis une multitude de groupements se prétendant descendants du Christianisme, les Mormons par exemple, ont en fait, suivant l’exemple des autres,  repris une partie des mœurs du Judaïsme ancien.

Mais sur le strict plan historique, le Judaïsme ancien reprend des principes de base sumériens. Puis le Christianisme naissant qui se prétendait le continuateur de la Bible, se teinte moins d’archétypes grecs, que d’imitations pures et simples de rites juifs.

Un exemple éclairant à ce sujet.  Le Judaïsme exige la circoncision de ses adeptes. Les chrétiens ont débuté leur christianisation des régions conquises par les Légions de Rome, en suivant ces Légions. Rome a délégué dans chaque unité des Légions un de ses « fonctionnaires », appelé officiellement « Évêque ». Le plus souvent il n’était pas chrétien. Il avait pour tâche de s’assurer de ce que le « missionnaire » chrétien qui accompagnait l’unité militaire, pourrait « missionner » en paix.   

Ledit missionnaire se livrait au recrutement de nouveaux chrétiens, et de « cadres » locaux qui pouvaient aider à l’installation d’une « base » chrétienne locale.  Les membres des Légions ne s’en mêlaient pas. La quasi-totalité des légionnaires n’étaient pas chrétiens, et conservaient leurs Dieux habituels, suivant ‘attitude habituelle des romains en matière de Dieux. Ils les acceptaient tous, souvent plusieurs à la fois, et cela n’a pas changé après l’arrivée des missionnaires,  « les Évêques », dans les Légions. Ils n’avaient pas pour tâche de christianiser les Légionnaires, mais d’assurer aux missionnaires chrétiens la caution de l’Empereur dans leur œuvre d’apostolat. Les galloromains se sont très tôt entiché de la civilisation et des mœurs romaines.

MaIl fallait aux missionnaires et à leurs nouveaux cadres, un symbole de leur appartenance à leur nouvelle foi. Et qui montrait au peuple qu’ils bénéficiaient de la protection de Rome.  Mais il a été considéré que la circoncision à la juive n’était pas un élément incitatif. D’autant que si la circoncision juive se pratique dès la naissance, alors que dans ce cas elle se serait pratiquée sur des adultes. Ce qui est une autre affaire.

La hiérarchie chrétienne a alors décidé de remplacer la circoncision de ses prêtres et cadres par la tonsure du sommet du crâne. Pour un adulte, c’était certainement plus facile à accepter que de se faire trancher le prépuce sans anesthésie.

Pratique de la tonsure abandonnée au Moyen-Âge, et conservée par quelques ordres religieux. Puis généralement abandonnée depuis la Renaissance. Ou pratiquée ponctuellement par des prêtres lors de leur intronisation à un haut poste dans la hiérarchie chrétienne. Mais qui ne dure pas plus que le temps de la repousse des cheveux.

Tout ce qui précède se trouve dans les manuels destinés aux étudiants d’Histoire qui se consacrent à l’Histoire de Rome et à celle du premier millénaire de l’ère commune.  

il y a 41 minutes, Témoudjine a dit :

Tu mets le doigt exactement où il fallait le faire. Il est évident que le christianisme d’abord, l’Islam ensuite, puis une multitude de groupements se prétendant descendants du Christianisme, les Mormons par exemple, ont en fait, suivant l’exemple des autres,  repris une partie des mœurs du Judaïsme ancien.

 

Mais sur le strict plan historique, le Judaïsme ancien reprend des principes de base sumériens. Puis le Christianisme naissant qui se prétendait le continuateur de la Bible, se teinte moins d’archétypes grecs, que d’imitations pures et simples de rites juifs.

 

Un exemple éclairant à ce sujet.  Le Judaïsme exige la circoncision de ses adeptes. Les chrétiens ont débuté leur christianisation des régions conquises par les Légions de Rome, en suivant ces Légions. Rome a délégué dans chaque unité des Légions un de ses « fonctionnaires », appelé officiellement « Évêque ». Le plus souvent il n’était pas chrétien. Il avait pour tâche de s’assurer de ce que le « missionnaire » chrétien qui accompagnait l’unité militaire, pourrait « missionner » en paix.   

 

Ledit missionnaire se livrait au recrutement de nouveaux chrétiens, et de « cadres » locaux qui pouvaient aider à l’installation d’une « base » chrétienne locale.  Les membres des Légions ne s’en mêlaient pas. La quasi-totalité des légionnaires n’étaient pas chrétiens, et conservaient leurs Dieux habituels, suivant ‘attitude habituelle des romains en matière de Dieux. Ils les acceptaient tous, souvent plusieurs à la fois, et cela n’a pas changé après l’arrivée des missionnaires,  « les Évêques », dans les Légions. Ils n’avaient pas pour tâche de christianiser les Légionnaires, mais d’assurer aux missionnaires chrétiens la caution de l’Empereur dans leur œuvre d’apostolat. Les galloromains se sont très tôt entiché de la civilisation et des mœurs romaines.

 

MaIl fallait aux missionnaires et à leurs nouveaux cadres, un symbole de leur appartenance à leur nouvelle foi. Et qui montrait au peuple qu’ils bénéficiaient de la protection de Rome.  Mais il a été considéré que la circoncision à la juive n’était pas un élément incitatif. D’autant que si la circoncision juive se pratique dès la naissance, alors que dans ce cas elle se serait pratiquée sur des adultes. Ce qui est une autre affaire.

 

La hiérarchie chrétienne a alors décidé de remplacer la circoncision de ses prêtres et cadres par la tonsure du sommet du crâne. Pour un adulte, c’était certainement plus facile à accepter que de se faire trancher le prépuce sans anesthésie.

 

Pratique de la tonsure abandonnée au Moyen-Âge, et conservée par quelques ordres religieux. Puis généralement abandonnée depuis la Renaissance. Ou pratiquée ponctuellement par des prêtres lors de leur intronisation à un haut poste dans la hiérarchie chrétienne. Mais qui ne dure pas plus que le temps de la repousse des cheveux.

 

Tout ce qui précède se trouve dans les manuels destinés aux étudiants d’Histoire qui se consacrent à l’Histoire de Rome et à celle du premier millénaire de l’ère commune.  

 

Je suis plutôt d'accord avec ca , ce sont des fait historiques. Après moi je parlait plus de la conception du divin, le christ, l'incarnation du divin, ca n'existe pas dans le judaïsme, c'est un concept purement grec, que les romains ont assimiler au messie biblique. 

il y a une heure, Témoudjine a dit :

Mais sur le strict plan historique, le Judaïsme ancien reprend des principes de base sumériens.

On n'est pas sorti de l'auberge ... Avec la découverte des civilisations du Proche Orient antique (dont la définition ne recouvre pas ce qu'on entend par là aujourd'hui) au XIX° siècle, on s'est aperçu que l'A.T. avait littéralement siphonné son environnement en matière de thèmes, d'iconographie, de " matériel ". Sauf une chose : le Dieu, un Dieu à ce point unique. Ce qui ne s'est pas fait en un jour, mais en 5 siècles, du X° au V° av. J.C. à peu près. La première arche d'Alliance, emportée par les Assyriens, comprenait deux symboles : celui de Yahvé et celui de sa parèdre féminine, etc. Et la seconde est un création totalement mythique pour remplacer la première, etc. A l'époque, c'est une exception planétaire. Sauf qu'en 2025, quand on dit " Dieu ", tout le monde (ou presque), athée ou pas, etc., pense d'office à celui-là. C'est vrai qu'il a bien " réussi " : c'est la structure névrotique faite Dieu. Ça ne pouvait que " bien " marcher. Pour notre plus grand malheur. Il est infiniment regrettable que la " découverte " du Sur-Moi (etc., je n'ai pas l'esprit de chapelles) se soit faite ainsi.

il y a 14 minutes, Neopilina a dit :

On n'est pas sorti de l'auberge ... Avec la découverte des civilisations du Proche Orient antique (dont la définition ne recouvre pas ce qu'on entend par là aujourd'hui) au XIX° siècle, on s'est aperçu que l'A.T. avait littéralement siphonné son environnement en matière de thèmes, d'iconographie, de " matériel ". Sauf une chose : le Dieu, un Dieu à ce point unique. Ce qui ne s'est pas fait en un jour, mais en 5 siècles, du X° au V° av. J.C. à peu près. La première arche d'Alliance, emportée par les Assyriens, comprenait deux symboles : celui de Yahvé et celui de sa parèdre féminine, etc. Et la seconde est un création totalement mythique pour remplacer la première, etc. A l'époque, c'est une exception planétaire. Sauf qu'en 2025, quand on dit " Dieu ", tout le monde (ou presque), athée ou pas, etc., pense d'office à celui-là. C'est vrai qu'il a bien " réussi " : c'est la structure névrotique faite Dieu. Ça ne pouvait que " bien " marcher. Pour notre plus grand malheur.

Le concept de dieu unique a existé avant le judaïsme , en Egypte avec Ra , si on en croit le récit biblique on peut y trouver un lien, sachant que les personnes qui savaient écrire a l'époque étaient des élites, les scribes en Egypte, et les hébreux au moyen orient, il n'est pas improbable que des concepts philosophiques se soient transmis entre ces deux civilisations. 

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

Assez d'accord avec ce que tu dis là.

Oui , généralement, je m'entends assez bien avec les croyants .

Il y a 3 heures, Zéno a dit :

Tu n'arrête pas d'affirmer "pour moi, pour moi"

Oui, c'est pour emmerder ceux qui me reprochent de  parler au nom des autres , en vérité , je vous le dis, je suis capable d'être un sale con 

il y a 6 minutes, bouddean a dit :

Oui, c'est pour emmerder ceux qui me reprochent de  parler au nom des autres , en vérité , je vous le dis, je suis capable d'être un sale con 

Non mais je ne vais pas te reprocher ca t'inquiète, on l'est tous un peu  Après t'a raison de parler en ton nom et par rapport a ton avis, je te dit simplement que quant on affirme quelque chose il faut un minimum l'appuyer et le démontrer , c'est tout. 

Il y a 3 heures, Zéno a dit :

Ok très bien, mais as tu la moindre preuve de ce que tu avance, parce que moi ma vision est un minimum étayée par du concret, j'essaye de coller au maximum a la réalité de nos connaissances actuelles, et et il n'y a rien qui confirme "ta vision" 

Qu'est ce que tu m'amène de concret ?  Tu sais  comment une plante fait pour pousser droit ? Et tu vas me dire que c'est due au hasard  ? 

La science constate les choses , elles sont comme ça et pas autrement , après , pourquoi elles sont comme ça  ? Hasard ou analyse ? Et oui, là , on entre dans la croyance , et moi, ma croyance est que  si les choses sont comme elles sont , ce n'est pas due au hasard  .

il y a 21 minutes, Zéno a dit :

Le concept de dieu unique a existé avant le judaïsme , en Egypte avec Ra ,

Je suppose que tu penses à Akhénaton. Je connais bien l'histoire de cette région. Je ne vois aucun lien avec cette expérience isolée et le judaïsme. Idem, pour l'Exode, on n'a rien, etc.

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Qu'est ce que tu m'amène de concret ?  Tu sais  comment une plante fait pour pousser droit ? Et tu vas me dire que c'est due au hasard  ? 

Non non, il se trouve que j'ai une formation de jardinier, les plantes ont des capteurs et un système nerveux qui leur indique comment pousser, aucun hasard la dedans. 

il y a 4 minutes, bouddean a dit :

La science constate les choses , elles sont comme ça et pas autrement , après , pourquoi elles sont comme ça  ? Hasard ou analyse ? Et oui, là , on entre dans la croyance , et moi, ma croyance est que  si les choses sont comme elles sont , ce n'est pas due au hasard  .

Le truc c'est que c'est pas parce que ce n'est pas du hasard qu'il faut le combler avec dieu quant on ne sait pas, il y'a la contrainte environnementale, les forces fondamentales, attraction, électromagnétisme etc qui explique tout ca sans avoir besoin d'un recourt a un concept divin. 

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Je suppose que tu penses à Akhénaton. Je connais bien l'histoire de cette région. Je ne vois aucun lien avec cette expérience isolée et le judaïsme. Idem, pour l'Exode, on n'a rien, etc.

Dans la bible il est bien dit que Moise a était instruit par pharaon? Bon bien entendu c'est surement romancé et parabolique, mais si tu n'y voit aucuns liens je peut rien pour toi. 

Et je sait pas vous mais moi entre les mots scribes et hébreux, perso j'y vois une racine commune.

il y a une heure, Zéno a dit :

Dans la bible il est bien dit que Moise a était instruit par pharaon? Bon bien entendu c'est surement romancé et parabolique, mais si tu n'y voit aucuns liens je peut rien pour toi. 

Il est également dit que Dieu a créé l'univers en 6 jours, et que le septième, il se reposa, c'est la naissance du syndicalisme, 

Il est également dit que Ramsès II a été englouti par la Mer Rouge quand elle se referme. Sauf qu'on a la momie de ce pharaon !! Etc.

il y a 54 minutes, Zéno a dit :

Et je sait pas vous mais moi entre les mots scribes et hébreux, perso j'y vois une racine commune.

La grande majorité des langues de cette région à cette époque sont sémitiques. Du temps que j'y suis, et on ne sait toujours pas " d'où sort " le sumérien.

Pour l'Exode. C'est un bon exemple du " charme " des mythologies. Il y a bien quelque chose qui a motivé ce récit, la proposition est minimaliste : je me dis que s'il y a un effet, il doit y avoir une cause, même " tordue " dans tous les sens a posteriori. Mais donc, en l'état, on n'a pas le moindre petit " quelque chose " pour envisager un fait historique. Et si on en trouve un, ça ne me dérange pas le moins du monde.

il y a 21 minutes, Neopilina a dit :

Il est également dit que Dieu a créé l'univers en 6 jours, et que le septième, il se reposa, c'est la naissance du syndicalisme, 

Il est également dit que Ramsès II a été englouti par la Mer Rouge quand elle se referme. Sauf qu'on a la momie de ce pharaon !! Etc.

La grande majorité des langues de cette région à cette époque sont sémitiques. Du temps que j'y suis, et on ne sait toujours pas " d'où sort " le sumérien.

Pour l'Exode. C'est un bon exemple du " charme " des mythologies. Il y a bien quelque chose qui a motivé ce récit, la proposition est minimaliste : je me dis que s'il y a un effet, il doit y avoir une cause, même " tordue " dans tous les sens a posteriori. Mais donc, en l'état, on n'a pas le moindre petit " quelque chose " pour envisager un fait historique. Et si on en trouve un, ça ne me dérange pas le moins du monde.

Historiquement on sait qu'il n'y a aucune trace de l'exode en effet. C'est bien pour ca que je dit qu'il faut prendre le texte comme une allégorie, en effet je ne pense pas que les mythes sortent de nulles part, a moins qu'il soient totalement inventés pour se donner une légitimité, c'est possible aussi, sinon je pense que ce sont des déformations et des inspirations de choses réelles qui en sont les fondements, ca peut être un concept, une idée, une allégorie etc. 

il y a 45 minutes, Neopilina a dit :

Il est également dit que Dieu a créé l'univers en 6 jours, et que le septième, il se reposa, c'est la naissance du syndicalisme, 

Il est également dit que Ramsès II a été englouti par la Mer Rouge quand elle se referme. Sauf qu'on a la momie de ce pharaon !! Etc.

La grande majorité des langues de cette région à cette époque sont sémitiques. Du temps que j'y suis, et on ne sait toujours pas " d'où sort " le sumérien.

Pour l'Exode. C'est un bon exemple du " charme " des mythologies. Il y a bien quelque chose qui a motivé ce récit, la proposition est minimaliste : je me dis que s'il y a un effet, il doit y avoir une cause, même " tordue " dans tous les sens a posteriori. Mais donc, en l'état, on n'a pas le moindre petit " quelque chose " pour envisager un fait historique. Et si on en trouve un, ça ne me dérange pas le moins du monde.

Donc pour faire simple, l'exode pour moi, le mythe fondateur hébreux, est soit une allégorie de veritable mouvement de population (pas forcement venant d'Egypte) , soit une métaphore de transmission de connaissance, soit totalement inventé, y'a pas 36 solutions non plus. 

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Oui , généralement, je m'entends assez bien avec les croyants.

Et moi je m'entends en principe avec tout le monde (ou presque) et même avec des incroyants ! 

il y a 10 minutes, Zéno a dit :

Donc pour faire simple, l'exode pour moi, le mythe fondateur hébreux, est soit une allégorie de veritable mouvement de population (pas forcement venant d'Egypte) , soit une métaphore de transmission de connaissance, soit totalement inventé, y'a pas 36 solutions non plus. 

Et moi perso, avec tout ce que j'ai été capable d'apprendre et comprendre, je pense que c'est un mélange des deux premieres possibilités, pas aussi massif que dans le mythe, mais une partie de population élitistes venant d'Egypte et peut être d'ailleurs, qui ont écrit un mythe fondateur pour s'implanter au moyen orient, en reprenant des mythologie préexistantes pour avoir une légitimité sur les populations locales, voilà mon avis. 

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je suppose que tu penses à Akhénaton. Je connais bien l'histoire de cette région. Je ne vois aucun lien avec cette expérience isolée et le judaïsme. Idem, pour l'Exode, on n'a rien, etc.

Et oui oui, l'hypothèse disciples d'Akhenaton , sachant que le culte du dieu unique a été interdit en Egypte par la suite, ne me semble pas si farfelu que ca. 

il y a 45 minutes, Zéno a dit :

Et moi perso, avec tout ce que j'ai été capable d'apprendre et comprendre, je pense que c'est un mélange des deux premieres possibilités, pas aussi massif que dans le mythe, mais une partie de population élitistes venant d'Egypte et peut être d'ailleurs, qui ont écrit un mythe fondateur pour s'implanter au moyen orient, en reprenant des mythologie préexistantes pour avoir une légitimité sur les populations locales, voilà mon avis. 

Oui tout cela a une histoire politique et religieuse. On peut je crois, en être sûr. 

L' idée de dieu est avant tout politique c'est un lieu commun. 

Même l'histoire séculaire connait cette distortion dans sa façon d'interpréter les évènements fondateur. 

Dieu est vivant. Je répond. 

Parce qu'il est dans notre histoire. ( Je peux vous le faire à la Hegel. Si vous êtes intéressé. )

Nous ne pouvons détacher nos progrès techniques, culturels, politiques, de l'idée qu' on se fait de dieu ou des dieux. 

Et il existe un véritable métissage des croyances. L'idée d'un dieu unique n'est pas venu de nulle part et est je pense ( mais la faudrait développer sérieux) devenu dans l'histoire ré unificatrice humaine une nécessité spirituelle pour lire ce monde changeant. 

A mon sens Dieu est à envisagé comme une nécessité et est un révélateur de l'idée qu'une société se fait d'elle même. Les emprunts à d'autres sources culturelles sont fréquentes et prouvent leur efficacité dans la création de croyances fédératrices. 

Moi ,ce que je dis, c'est que dieu est là. Mais sa définition et son empreinte effective sur le monde doit être lu en rapport à l'histoire et à son interprétation humaine des évènements. En lien avec l'espoir humaine d'un dieu protecteur et porteur de sens qui lui  se lit dans le rapport de l'humanité à l'infini, l'éternité. 

il y a 3 minutes, landbourg a dit :

Oui tout cela a une histoire politique et religieuse. On peut je crois, en être sûr. 

L' idée de dieu est avant tout politique c'est un lieu commun. 

Même l'histoire séculaire connait cette distortion dans sa façon d'interpréter les évènements fondateur. 

Dieu est vivant. Je répond. 

Parce qu'il est dans notre histoire. ( Je peux vous le faire à la Hegel. Si vous êtes intéressé. )

Nous ne pouvons détaché nos progrès techniques, culturels, politiques, de l'idée qu' on se fait de dieu ou des dieux. 

Et il existe un véritable métissage des croyances. L'idée d'un dieu unique n'est pas venu de nulle part et est je pense ( mais la faudrait développer sérieux) devenu dans l'histoire ré unificatrice humaine une nécessité spirituelle pour lire ce monde changeant. 

A mon sens Dieu est à envisagé comme une nécessité et est un révélateur de l'idée qu'une société se fait d'elle même. Les emprunts à d'autres sources culturelles sont fréquentes et prouvent leur efficacité dans la création de croyances fédératrices. 

Moi ,ce que je dis, c'est que dieu est là. Mais sa définition et son empreinte effective sur le monde doit être lu en rapport à l'histoire et à son interprétation humaine des évènements. En lien avec l'espoir humaine d'un dieu protecteur et porteur de sens qui lui s'inscrit dans le rapport de l'humanité à l'infini, l'éternité. 

 

 

 

 

Ouai, j'aime bien l'interprétation d'Hegel .

il y a 2 minutes, Zéno a dit :

Ouai, j'aime bien l'interprétation d'Hegel .

Oui moi aussi. Au niveau religieux il m'a fait grande impression. Au niveau politique, c'est un enculé moi je suis un anarchiste ! 

Anarchiste chrétien. Et oui ça existe!  

il y a 1 minute, landbourg a dit :

Anarchiste chrétien. Et oui ça existe!  

Bon c'est pas une position facile facile. 

Mais d'excellents auteurs ont développé cette idée,conception, idéologie forte intéressante dans les problèmes qui nous occupent.