Les athées évitent de répondre à ces questions.

il y a 1 minute, landbourg a dit :

Oui moi aussi. Au niveau religieux il m'a fait grande impression. Au niveau politique, c'est un enculé moi je suis un anarchiste ! 

Anarchiste chrétien. Et oui ça existe!  

L'idée d'anarchisme (sans principe premier) et les principes d'auto réalisation chrétiens ne sont pas si incompatible, là ou ca doit dissoner c'est au niveau ni dieu ni maitre ... moi je suis plus stoïcien druidique (un bon gallo romain ) en piochant dans un peu toutes les philosophies ce qui m'intéresse .

Où est dieu? Partout. 

Mais n'en fait pas un problème. Vois le plutôt comme une invitation . 

Nietzsche l'a dit et expliqué clairement, il faut savoir danser ! 

Dieu est un farceur et d'un sérieux total.

En lui s'unissent les contradictions. 

Qui nous font danser plus ou moins consciemment, toute nos vies. 

J'adore cette danse. 

Du moins j'ai appris à l'aimer pour garder le goût de vivre. 

il y a 1 minute, landbourg a dit :

Où est dieu? Partout. 

Mais n'en fait pas un problème. Vois le plutôt comme une invitation . 

Nietzsche l'a dit et expliqué clairement, il faut savoir danser ! 

Dieu est un farceur et d'un sérieux total.

En lui s'unissent les contradictions. 

Qui nous font danser plus ou moins consciemment, toute nos vies. 

J'adore cette danse. 

Du moins j'ai appris à l'aimer pour garder le goût de vivre. 

Je conçoit le principe divin philosophique, mais un dieu personnifié ce n'est pas pour moi. 

C'est comme ca, après chacun voit midi a sa porte. 

il y a 12 minutes, Zéno a dit :

L'idée d'anarchisme (sans principe premier) et les principes d'auto réalisation chrétiens ne sont pas si incompatible, là ou ca doit dissoner c'est au niveau ni dieu ni maitre ... moi je suis plus stoïcien druidique (un bon gallo romain ) en piochant dans un peu toutes les philosophies ce qui m'intéresse .

Je revendique mon humanité et la liberté qu'il nous a laissé. 

C'est son choix pas le mien. 

Je reconnais sa splendeur mais ne me laisse pas inquiété par son ombre. 

Il veux que je sois moi. 

Je veux le faire avec lui.

Il aime la discution et la contradiction mon dieu chrétien. 

Ce que l'on ne perd jamais de vue tout les deux, c'est le bien, vouloir le bonheur pour son prochain. 

Et tellement politisé, prêt à y donner son âme ! 

il y a 6 minutes, Zéno a dit :

Je conçoit le principe divin philosophique, mais un dieu personnifié ce n'est pas pour moi. 

C'est comme ca, après chacun voit midi a sa porte. 

Toi au moins tu comprends ce que je raconte. 

Et toi u me donne ta vision. 

J'adore.  

Cordialement Panoramix

il y a 3 minutes, landbourg a dit :

Je revendique mon humanité et la liberté qu'il nous a laissé. 

C'est son choix pas le mien. 

Je reconnais sa splendeur mais ne me laisse pas inquiété par son ombre. 

Il veux que je sois moi. 

Je veux le faire avec lui.

Il aime la discution et la contradiction mon dieu chrétien. 

Ce que l'on ne perd jamais de vue tout les deux, c'est le bien, vouloir le bonheur pour son prochain. 

Et tellement politisé, prêt à y donner son âme ! 

Toi au moins tu comprends ce que je raconte. 

Pour ma part j'ai mes propres valeurs, elles sont le fruit de ma sensibilité et de mon esprit propre. 

il y a 8 minutes, landbourg a dit :

Et tellement politisé, prêt à y donner son âme ! 

Bon faut faire gaffe, c'est comme ça que naît l'extrémisme. 

Cool.  Quand même. 

C le bordel pour les contradictions théoriques, mais je ne suis pas parano. 

Le reste ou le plus présent? , c mon côté libertaire. 

il y a 4 minutes, Zéno a dit :

Pour ma part j'ai mes propres valeurs, elles sont le fruit de ma sensibilité et de mon esprit propre. 

Rien a dire . Nous devrions tous être comme ça.

Cependant tu as de la culture. Ça aide bien. 

il y a 4 minutes, landbourg a dit :

 

Rien a dire . Nous devrions tous être comme ça.

Cependant tu as de la culture. Ça aide bien. 

C'est une nécessité et un besoin quant tu veux être un esprit libre, intègre et équilibré  merci. 

On sait d'ailleurs à quel point les dictatures, et les théocraties les premières, cherchent à maintenir leurs peuples dans un état d'inculture où l'obscurantisme permet toute la manœuvrabilité possible aux dirigeants. 

Il y a 20 heures, Témoudjine a dit :

Tu écris : « Le dieu de la Bible et du Coran », ce qui signifie que le dieu de la Bible est le même, la même « entité », pour le christianisme que pour l’Islam. Que pour les deux religions, le Dieu est le même. Qu’il n’y en a qu’un.

Je ne crois pas que les tenants de chacune de ces religions soient d’accord avec toi.

On touche là à la bêtise intrinsèque de ces religions, à leur incohérence fondamentale preuve de leur artificialité. Le judaïsme, le christianisme et l'islam sont les religions dites "abrahamiques", car elles se revendiquent toutes trois de l'héritage d'Abraham. Abraham, qui a failli poignarder son fils parce que Dieu le lui avait ordonné, connaissait personnellement Dieu et il savait qu'il n'y en avait qu'un. Tout croyant héritier de la croyance d'Abraham croit donc en le dieu d'Abraham, et comme tous savent également qu'il n'y a qu'un dieu, ils ont bien le même. Si ces religions se mettent à prétendre chacune que les dieux des autres sont des faux, elles ne tiennent plus du tout la route. D'ailleurs elles ne la tiennent pas non plus de quelque façon que ce soit, leurs élucubrations divergentes plus sottes les unes que les autres le montrent assez à qui a les yeux ouverts quand il lit leurs livres dits saints. Pour ce qui est de l'inspiration du premier de ces livres, la Genèse, oui, il est bien un quasi plagiat d'un récit sumérien qui l'a précédé de plus mille ans auquel on a ajouté ce stupide dénigrement de la femme fautive. 

Il y a 22 heures, Zéno a dit :

Je suis plutôt d'accord avec ca , ce sont des fait historiques. Après moi je parlait plus de la conception du divin, le christ, l'incarnation du divin, ca n'existe pas dans le judaïsme, c'est un concept purement grec, que les romains ont assimiler au messie biblique. 

Tu as raison, l’incarnation du divin n’existe pas dans le judaïsme. Mais c’est d’abord parce que souvent l’on n’a pas compris la réalité de ce qu’était la Bible. Je parle évidemment de la Bible juive, les cinq Livres de la Thorah. Les Évangiles qui vinrent plus tard, entre le IV° et le IX° siècle, et n’ont rien à voir avec la Bible. Ni aucune filiation quoi qu’en raconte la Légende Vaticane.

La Bible a une particularité exceptionnelle. Elle est le seul ouvrage que nous possédions qui raconte l’histoire du passage de l’homme de l’époque du Paléolithique à celle du Néolithique. De fait, du Paléolithique à l’Homme moderne. C’est-à-dire du passage de ce que l’on appelle improprement et par erreur « l’Homme des Cavernes », (alors que nos ancêtres n’ont jamais vécu dans des cavernes), jusqu’à l’Homme moderne.

Chaque verset de la Genèse correspond à un progrès majeur réalisé par nos très lointains ancêtres. Strictement en respectant l’ordre dans lequel les choses se sont passées à tous les niveaux de notre progression dans l’apparition des connaissances et de l’évolution scientifique et technique de notre société humaine.  

Chaque évènement que nous conte la Genèse est une marche de l’homme depuis le début du  Paléolithique, en gros depuis le XII° millénaire avant l’ère commune, vers les débuts de l’Histoire de l’Homme Moderne.  

Les spécialistes pensent que l’idée d’un être supérieur, qui dispense les fruits et l’eau des nuages, qui déclenche la foudre, et commande à chaque manifestation de la nature, est née dès les débuts de l’Hominisation. Dans chaque harde ou chaque « tribu », il y avait évidemment celui qui avait le plus observé la nature et retenu les leçons de ces observations, En bref le plus intelligent,  le « guérisseur ». Et qui souvent était le chef de sa harde, ou le protégé du plus fort. Mais il n’y avait aucune religion, au sens que nous donnons maintenant à cette notion.

L’idée de l’existence d’un Dieu, unique ou pluriel, ou plus exactement d’un être inconnu, mais qui commande à la nature, aux volcans, à la pluie, à la foudre, à toutes les manifestations de la nature, est née dès les débuts de l’hominisation de notre espèce. Avec l’apparition du Paléolithique.  

La religion est née plus tard, avec l’apparition des premiers empires, et la notion de religion révélée. Où certains plus futés que les autres ont inventé la notion d’un Dieu qui parlait aux hommes par l’intermédiaire de représentants humains. Eux. Qui ont expliqué à leurs contemporains que c’était eux les représentants du nouveau Dieu en question. Que leurs paroles étaient celles du Dieu en cause puisqu’ils étaient, eux et eux seuls, leur intermédiaire sur cette terre. Et qu’il convenait de les traiter comme tels. Il existait alors autant de « religions » ou plus exactement de rites religieux, que de groupes importants d’individus.

L’un de ces groupes, les Hébreux, a quitté la Mésopotamie dont il semble qu’ils étaient originaires, et entrepris une longue pérégrination dont la Bible rapporte les circonstances principales. Ils ont évidemment, comme tous les autres groupes, inventé leur Dieu, Jéhovah, ou quel que soit le nom qui lui est donné. Il en a une trentaine rien que dans la Bible. Voire une quarantaine, je ne m’en souviens plus.

Mais une fois que le royaume d’Israël a été stabilisé, les prêtres hébreux ont souhaité mettre leur société à l’abri des autres religions. Ils se méfiaient de l’entrisme peut-être, bien que Mélenchon ne soit pas encore là. Il a alors été décidé que la religion juive n’accepterait pas de convertis. Que chaque juif était lui-même en liaison avec Dieu. Et que la seule obligation religieuse à laquelle devait se plier un juif, était d’aller une fois par an au temple de Jérusalem faire une offrande aux Cohanim, les prêtres qui y opéraient. Offrandes étant le plus souvent une volaille. Des enclos étaient installés près du Temple et dans une partie de sa première cour, pour y recevoir les volailles.

D’où est venu 2 000 ans plus tard, des chrétiens cherchant l’ancienneté qu’ils n’avaient pas, l’anecdote de Jésus chassant les marchands du Temple. Mais calquée simplement sur la pratique des marchands de volailles qui fournissaient les poules destinées aux prêtres du Temple. Poules dont le prix était codifié par les Cohanim pour que certains n’abusent pas sur les prix.

Les juifs étaient tous en lien direct avec Dieu. Ils intervenaient auprès de Dieu et Dieu leur parlait directement. Voir les multiples illustrations de cela dans la Bible. Les Grands prêtres n’étaient de fait que les ordonnateurs de la vie sociale du royaume. Pas du tout des portes paroles d’un Dieu, quel qu’il puisse être. C’est l’historique du peuple hébreu qui a présidé à sa création, à son installation en Israël, ainsi qu’aux règles et rites qu’il pratique.

Pas du tout un Dieu qui aurait choisi un porte-parole parmi ses fidèles, pour qu’il transmette ses volontés aux hommes. Les juifs, en lien direct avec Dieu si c’était nécessaire, Dieu qui leur parlerait directement et auquel ils pouvaient parler directement, n’avaient donc pas besoin d’un fils de Dieu réincarné, ou de quoi que ce soit qui y ressemble.

Et n’en a toujours pas besoin.

Alors que plus tard, il en a été différemment avec le christianisme puis avec l’islam. Pour les deux, il s’agit de véritables religions révélées. Les volontés d’Allah, comme celles du Christ, (ou celles de son père, voire celle du Saint-Esprit, va savoir !) sont transmises aux hommes par un intermédiaire humain. Mohamed pour les uns, le Christ pour les autres, censés être les seuls à pouvoir recevoir les ordres de leur Dieu et transmettre ses volontés.  

Et malheureusement aujourd'hui, ceux qui transmettent les volontés d'Allah s'appellent "les frères musulmans". Et leur affaire marche bien.

Il y a 1 heure, Témoudjine a dit :

 

 

La Bible a une particularité exceptionnelle. Elle est le seul ouvrage que nous possédions qui raconte l’histoire du passage de l’homme de l’époque du Paléolithique à celle du Néolithique. De fait, du Paléolithique à l’Homme moderne. C’est-à-dire du passage de ce que l’on appelle improprement et par erreur « l’Homme des Cavernes », (alors que nos ancêtres n’ont jamais vécu dans des cavernes), jusqu’à l’Homme moderne.

 

Chaque verset de la Genèse correspond à un progrès majeur réalisé par nos très lointains ancêtres. Strictement en respectant l’ordre dans lequel les choses se sont passées à tous les niveaux de notre progression dans l’apparition des connaissances et de l’évolution scientifique et technique de notre société humaine.  

 

Chaque évènement que nous conte la Genèse est une marche de l’homme depuis le début du  Paléolithique, en gros depuis le XII° millénaire avant l’ère commune, vers les débuts de l’Histoire de l’Homme Moderne.  

 

 

 

Je ne suis pas d'accord, il existe des textes plus anciens dans différentes cultures qui racontent d'autres histoires, comme les védas en inde par exemple, et l'archéologie qui démontre que les choses ne se sont pas forcément dérouler de la façon dont le raconte la bible ou aussi linéaire que ca. 

La bible est un texte encré dans sa région et ses cultures , rien d'autre. 

Il y a 3 heures, Témoudjine a dit :

.......

Chaque verset de la Genèse correspond à un progrès majeur réalisé par nos très lointains ancêtres....  

Chaque évènement que nous conte la Genèse est une marche de l’homme depuis le début du  Paléolithique, ...

 

 

 

On peut tout de même se demander si Adam et Ève ont su rapidement tailler la pierre, la Bible n'est pas très précise à ce sujet.

Et surtout qui a recueilli, et de qui, la description de la création du monde par Dieu-le-Grand. Ou alors qui y a assisté.

Il y a 2 heures, Zéno a dit :

Je ne suis pas d'accord, il existe des textes plus anciens dans différentes cultures qui racontent d'autres histoires, comme les védas en inde par exemple, et l'archéologie qui démontre que les choses ne se sont pas forcément dérouler de la façon dont le raconte la bible ou aussi linéaire que ca. 

La bible est un texte encré dans sa région et ses cultures , rien d'autre. 

Chacun est totalement libre de ce qu’il souhaite croire de chaque chose. Et pour ma part, et ne fais pas de prosélytisme.  Je ne veux pas convertir qui que ce soit, à quelque idée que ce soit. Je me contente, si l’occasion s’en présente, de faire part de ce que j’ai eu la chance d’apprendre même si je sais que ce ne sera n’est pas forcément du goût de celui qui, hypothétiquement, serait amené à lire ma prose.

Durant cette dernière décennie de nombreux ouvrages et de nombreuses études, d’origines diverses, mais incontestables quant à leur contenu parce que réalisées par des scientifiques, des sommités de l’archéologie et des chercheurs du monde entier, ont établi ce que j’ai écrit en le leur empruntant.

Il est certain que l’inconscient occidental est imprégné depuis mille cinq cents ans de la version classique de ces faits, version qui date du Haut Moyen-âge.

Je crois que l’essentiel de ce que l’on doit penser de ce sujet, comme d’ailleurs de tous les  sujets, est ce que la science découvre et met au jour.

Les historiens ont établi de façon absolue que le Christ n’avait pas existé et que le christianisme était apparu au début du quatrième siècle. Je crois que le rôle de chaque personne consciente est de prendre connaissance des raisons pour lesquelles les chercheurs  pensent cela.

Le reste est leur problème, pas le mien.

Il y a 10 heures, Stop ! a dit :

On sait d'ailleurs à quel point les dictatures, et les théocraties les premières, cherchent à maintenir leurs peuples dans un état d'inculture où l'obscurantisme permet toute la manœuvrabilité possible aux dirigeants. 

Ce que tu décris, c'est ce qu'ont fait les religions durant des siècles, certaines le font encore aujourd'hui, l'inculture et l'obscurantisme permettaient de faire croire n'importe quoi aux peuples et donc les dominer. 

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

Ce que tu décris, c'est ce qu'ont fait les religions durant des siècles, certaines le font encore aujourd'hui, l'inculture et l'obscurantisme permettaient de faire croire n'importe quoi aux peuples et donc les dominer. 

Mais oui, c'est bien ça.

il y a 7 minutes, Témoudjine a dit :

Les historiens ont établi de façon absolue que le Christ n’avait pas existé et que le christianisme était apparu au début du quatrième siècle. Je crois que le rôle de chaque personne consciente est de prendre connaissance des raisons pour lesquelles les chercheurs  pensent cela.

Ben surement parce que ce sont des faits. 

il y a 8 minutes, Témoudjine a dit :

Durant cette dernière décennie de nombreux ouvrages et de nombreuses études, d’origines diverses, mais incontestables quant à leur contenu parce que réalisées par des scientifiques, des sommités de l’archéologie et des chercheurs du monde entier, ont établi ce que j’ai écrit en le leur empruntant.

Je veux bien que tu me partage et voir ces études si elles existent 

il y a 10 minutes, Témoudjine a dit :

Chacun est totalement libre de ce qu’il souhaite croire de chaque chose. Et pour ma part, et ne fais pas de prosélytisme.  Je ne veux pas convertir qui que ce soit, à quelque idée que ce soit. Je me contente, si l’occasion s’en présente, de faire part de ce que j’ai eu la chance d’apprendre même si je sais que ce ne sera n’est pas forcément du goût de celui qui, hypothétiquement, serait amené à lire ma prose.

Je comprend, mais ce ne sont pas des croyances, ce sont les faits, libre a toi de penser que la bible est exceptionnelle, mais ce n'est pas le cas, il existe des milliers de textes et récits cosmogoniques de part le monde tous autant différents les uns que les autres. 

... ... ...

Il faut quand même reconnaître que Dieu est le plus fort de tous.

Ne réussit-il pas à se faire aimer par des millards d'humains sains d'esprit après avoir tué l'humanité entière ?

... ... ...

Il y a 11 heures, Témoudjine a dit :

 

Chacun est totalement libre de ce qu’il souhaite croire de chaque chose. Et pour ma part, et ne fais pas de prosélytisme.  Je ne veux pas convertir qui que ce soit, à quelque idée que ce soit. Je me contente, si l’occasion s’en présente, de faire part de ce que j’ai eu la chance d’apprendre même si je sais que ce ne sera n’est pas forcément du goût de celui qui, hypothétiquement, serait amené à lire ma prose.

 

Durant cette dernière décennie de nombreux ouvrages et de nombreuses études, d’origines diverses, mais incontestables quant à leur contenu parce que réalisées par des scientifiques, des sommités de l’archéologie et des chercheurs du monde entier, ont établi ce que j’ai écrit en le leur empruntant.

 

Il est certain que l’inconscient occidental est imprégné depuis mille cinq cents ans de la version classique de ces faits, version qui date du Haut Moyen-âge.

 

Je crois que l’essentiel de ce que l’on doit penser de ce sujet, comme d’ailleurs de tous les  sujets, est ce que la science découvre et met au jour.

 

Les historiens ont établi de façon absolue que le Christ n’avait pas existé et que le christianisme était apparu au début du quatrième siècle. Je crois que le rôle de chaque personne consciente est de prendre connaissance des raisons pour lesquelles les chercheurs  pensent cela.

 

Le reste est leur problème, pas le mien.

 

Science et religion. 

Ce n'est pas un problème, c'est deux versions de la même réalité. 

Chacun des deux connait son obscurantisme et ses illuminations. 

Chacun des deux raconte à sa façon. 

Libère et enferme à sa façon, permet une idéologie commune à des groupes humains. 

Et la réalité est bien plus complexe que ce que nous dit nos deux façons d'envisager le monde. 

Sinon, moi la dernière version scientifique que j'ai lu sur le sujet disait qu'il est difficile de savoir qui est Jésus puisqu'à cette époque ce nom était très commun et que des Jésus y en avait partout dans le coin!

Moi je dis qu'il est plusieurs. Scientifiquement et religieusement. 

Le 07/04/2025 à 17:52, Zéno a dit :

Non non, il se trouve que j'ai une formation de jardinier, les plantes ont des capteurs et un système nerveux qui leur indique comment pousser, aucun hasard la dedans. 

Le 06/04/2025 à 12:43, Zéno a dit :

Ouai tu est déiste . Mais ce que j'arrive pas a comprendre c'est que tu arrive a avoir un raisonnement presque correct, tu comprend qu'il y'a des erreurs dans l'évolution et la formation de la vie , de la matière etc , la sélection naturelle due a la multitude qui a amener a faire perdurer ce qui est efficace , qui est un processus entièrement aléatoire, mais pourtant tu persiste a y trouver un dessein... je comprend pas. 

L'intérêt que je trouve à me poser des questions et à croire en une cause , est de mener  autant que possible ma vie dans le sens de cette cause  .

Tu vois, il y a bien marqué " autant que possible " 

Déjà au départ , quelle est cette cause ? Il faut être capable de la définir , on peut alors  croire en un pourquoi , et on ne pourra jamais faire autrement que de croire .

Je reprends le truc des plantes, ok, tu sais comment , mais à ton avis, pourquoi  ?

Le comment pour moi vient après le pourquoi , c'est pourquoi , comprendre le pourquoi ( la cause ) nous aide à trouver le comment , quand je parlais plus haut  d'une recherche de paix , de liberté  .

ça ne se construit pas au hasard , mais ça se construit "autant que possible " car  il est impossible de ne pas avoir de contraintes .

Pourquoi la plante pousse t'elle droit ? Puisque tu sais comment , je n'y reviens pas, .

C'est une question d'équilibre . La logique de pousser dans l'axe de la gravité est l'économie d'énergie  , mais à partir de là , on est dans la croyance, c'est logique, mais comment prouver que la plante pousse droit par soucis d'économies d'énergie ? 

Il y a des choses qu'on ne prouvera jamais  , qu'on ne saura peut être même jamais  , nous ne saurons peut être même jamais quelles auraient été nos capacités si nous avions pris soin de " pousser droit " , c'est à dire d'avoir développé un esprit dans lequel nous fonctionnons de manière optimum et dans lequel nous avons le moins besoin d'énergie .

Sauf si c'est le chemin , et c'est ce que je  souhaite aux générations futures, même si il faut bien reconnaitre que les apparences n'indiquent  pas que l'humanité soit sur ce chemin, mais la vie s'est construite par une multitudes d'essaies , par beaucoup de ratés , peut être que les choses n'arrivent pas par hasard parce que à force de ratés , un jour  elles arrivent par obligation .

J'aurais bien aimé qu'on m'enseigne ça quand j'étais enfant , ça m'aurait évité de dépenser beaucoup d'énergie inutilement  , mais , même si je trouve la paix par obligation, ça me va .