Et si Jésus avait fait charpentier comme son père ?....

Le 05/01/2025 à 10:16, Engardin a dit :

C'est une question que je me pose :

Et si Jésus s'était contenté de faire charpentier-menuisier comme son père ? (...)

Seulement voilà, Il ne s'est pas contenté d'aider son père adoptif charpentier de son état car Il avait une Mission à accomplir, Jésus n'étant pas que Jésus mais le Christ, l'Emmanuel: "Dieu avec nous". 

Il y a 5 heures, pic et repic a dit :

mais il était "connu" comme une sorte de guérisseur voir même un peu "rabbin" ( Rabbi ) puisque qu'accepté au sein de la religion judaïque ( il était même, selon la tradition juive .. juif à part entière puisque né d'une mère juive ! ( il a été circoncis, il respectait le Shabbat, et les Commandements de la Thora et a même commencé ses enseignements dans les ...synagogues ) ) .

Pic et repic, tu écris à propos de Jésus :

- « mais il était "connu" comme une sorte de guérisseur voir même un peu "rabbin" ( Rabbi ) puisque qu'accepté au sein de la religion judaïque ( il était même, selon la tradition juive .. juif à part entière puisque né d'une mère juive ! ( il a été circoncis, il respectait le Shabbat, et les Commandements de la Thora et a même commencé ses enseignements dans les ...synagogues ) ) .

Il est évident qu’il aurait été considéré comme juif et que pour cela il n’avait nul besoin d’être agréé par les représentants officiels de la religion juive. Non pas parce que sa mère était juive. Depuis la naissance du judaïsme, en gros au deuxième millénaire avant notre ère, la judéité se transmettait par le père. Pas par la mère, comme seuls ceux qui ne connaissent pas réellement je judaïsme le croient. Comme dans toutes les religions existantes à l’époque. D’ailleurs jusqu’au christianisme, au IV° siècle, aucune religion existante dans notre univers occidental romain, ce qui inclue le Moyen-Orient, n’acceptait les femmes en tant que membres de la religion. Seuls les hommes. Chez les juifs, plus exactement les hébreux, comme chez les autres. Et les Dieux abondaient.  

Le christianisme a été la première religion acceptant les femmes. Raison majeure qui a fait qu’Hélène, femme de l’Empereur Constantin et ancienne prostituée, s’est particulièrement intéressée au christianisme et a servi de moteur à l’installation de ce christianisme dans le monde romain. On l’attribue généralement à Constantin, mais c’est surtout à Hélène que c’est dû.   

Il est évident que durant l’Antiquité, dans toutes les cultures, la prééminence de la femme, donc celle de la mère, ne serait pas allée de soi. Ce n’est qu’à la fin du VIII° siècle de notre ère, 800 ans après le Christ, et pour des raisons spécifiques liées à l’application de l’un des principes de la religion juive, que les rabbins européens ont décidé que dorénavant la judéité se transmettait par la mère, et plus par le père.  Fruit supposé d’un foyer juif et d’un père putatif juif, personne n’aurait  pu contester à Jésus son appartenance à la nation juive.  

Où as-tu pris que Jésus était considéré comme, dis-tu ; « même un peu rabbin », et a commencé de dispenser ses enseignements dans les synagogues ? Même les Évangiles n’en parlent pas. Ni strictement aucun document ou témoignage historique et authentique qui daterait de l’époque du Christ.

En outre, les synagogues et les rabbins sont nés à la période rabbinique, c’est-à-dire seulement après la Diaspora et la destruction du Temple de Jérusalem par Titus. Les sages de la Thora qui guidaient le judaïsme n’étaient pas des rabbins et les lieux de prières n’étaient pas des synagogues.  

À l’époque de l’existence supposée du Christ, le judaïsme n’était pas encore entré dans sa phase rabbinique, qui ne commencera qu’après la Diaspora. Ce qui signifie qu’il n’y avait pas de rabbins. Il y avait des Sages de la Thora. Mais il aurait fallu 40 ou 50 ans de plus pour que Jésus, ou qui que ce soit, puisse prétendre avoir atteint ce niveau. Jésus, censé être mort à 33 ans, d’où le nombre de boutons des soutanes du monde catholique lorsque ses chefs se déguisent en femmes, est mort trop jeune.

Mais comme pour tout ce qui concerne Jésus et le christianisme, aucun document reconnu comme authentique par les Historiens n’existe qui les cite, et les premières mentions de Jésus et du Christ datent de plusieurs siècles après le début de l’ère commune.  Ce n’est, sur le plan historique, qu’au IV° siècle avec Constantin que sont cités pour la première fois les mots Christ, Christianisme et Jésus. Quelle que soit la langue que l’on considère.

Le 05/01/2025 à 12:19, vampy2023 a dit :

. Le mot grec "tekton"

Ou Hybridex

Hybridex, jouer sur les différences de sens que l’on peut donner à un mot lorsqu’il est traduit successivement en différentes langues, serait de bonne guerre en temps normal. Mais n’est pas  à sa place ici.

Pour une raison élémentaire. Si le grec était majoritairement la langue vernaculaire en Israël, avec l’araméen, dans les derniers siècles du millénaire précédent et dans la période censée être celle du Christ, il n’est question de Joseph, charpentier à Nazareth, que dans les Évangiles, pas dans la Bible. La Bible, les cinq Livres de la Thora, est l’histoire du peuple hébreux. Hébreux traduit par « juif » après la Diaspora. La Bible a terminé d’être rédigée plusieurs siècles avant l’ère chrétienne. Ce qui apparaît plusieurs siècles plus tard avec le Christianisme, et pour des raisons que les historiens connaissent bien maintenant, ce sont les Évangiles, la saga chrétienne, qui n’a strictement rien à voir avec La Bible. Il n’y a strictement aucune filiation entre La Bible et les Évangiles.

Il en a été question dans une autre discussion, et peut-être me répétais-je. Mais l’on dit que le rabâchage est la clé de la pédagogie.

Les chrétiens, pour des raisons maintenant connues des historiens, rédigeront les Évangiles au mieux à partir du cinquième sicles après le début de l’ère chrétienne. Et les versions les plus anciennes des Évangiles qui soient considérées comme authentiques par l’Histoire, et qui ne sont que des bribes qui seront recomposées à plusieurs reprises entre le V° siècle et le IX° siècle, n’ont pas été rédigés en grec. Rome n’utilisait pas le grec comme langage vernaculaire. Et si l’on retrouvait de véritables et authentiques versions des premiers Évangiles, ils ne seraient pas rédigés en grec. Mais soit en latin, soit plus probablement considérant la multiplicité des idiomes vernaculaires utilisés alors à travers l’empire romain, dans le langage vernaculaire de chaque région dans laquelle l’Évêque qui suivait la Légion à laquelle il était muté, était arrivé.

C’est d’ailleurs sur cet abus de langage que Rome a fait réécrire l’Histoire de l’installation du christianisme en Europe. Et sur l’utilisation fausse et abusive que fera plus tard le christianisme de ce nom « d’Évêque ».  Au point que le faux sens qui lui est prêté, s’imprime dans l’inconscient populaire.

Ben il a fini sur morceau de bois avec des clous (mais sans les vis)

Il y a 17 heures, Témoudjine a dit :

la judéité se transmettait par le père. Pas par la mère, comme seuls ceux qui ne connaissent pas réellement je judaïsme le croient.

bonjour,

ce n'est pas ce que j'ai entendu ... de la part d'une personne de confession juive ( et pratiquante ) !

pour le reste , tout est affaire de croyance et en la matière ... Jésus, quel qu'il soit ou pas n'est pas ce en quoi je me reconnais le mieux ( ni même n'importe quel prophète , entité ou gourou ... ) .

sans oublier qu'a son époque supposée.. Jésus était un "prénom" plutôt courant ( enfin à ce qui m'a été dit ) ... de là à imaginer une sorte de collection de personnages , il n'y qu'un pas qu'il est facile de franchir .

bonne journée.

Il y a 19 heures, Passiflore a dit :

 

Seulement voilà, Il ne s'est pas contenté d'aider son père adoptif charpentier de son état car Il avait une Mission à accomplir, Jésus n'étant pas que Jésus mais le Christ, l'Emmanuel: "Dieu avec nous". 

Merci !

(Signé : Emmanuel !)

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

ce n'est pas ce que j'ai entendu ... de la part d'une personne de confession juive ( et pratiquante ) !

Il en est des Juifs comme des fidèles de toutes les religions révélées.

Les trois quarts des juifs, pratiquants ou non, ne le savent pas non plus. Seuls ceux qui se sont réellement penchés sur l‘historique du judaïsme et des religions primitives, et les historiens de la période séparant la fin de l’empire romain de  l’installation définitive en France des Huns devenus des Francs, en gros du V° au X° siècle,  le savent.

Mais il en est de même pour toutes les religions.

Prends le premier catholique que tu rencontreras, ou toi si c’est le cas, et pose-lui la question qui est la plus importante pour l’Histoire du christianisme. Et a décidé de l’avenir du christianisme :

-    «  Qu’a été décidé, par qui,  et qu’ont apporté au christianisme et aux chrétiens les deux conciles de Nicée, le premier concile de Nicée de 325, et le second concile de Nicée de 787 ?».

Ce sont les deux conciles les plus importants de l’Histoire du christianisme. Ils ont décidé de son avenir.

Je ne parle pas là de l’historicité ou non des rapports de ces conciles, ce qui est l’affaire des historiens de cette période.  Mais qui demande une connaissance réelle de l’Histoire de la période V° - X° siècle.  Mais simplement ce qu’ont apporté ces deux conciles au christianisme. Ils sont la base réelle du christianisme tel que le monde l’a connu. Et le connaît encore.

Comment une personne disposant d’un minimum de logique peut accepter sans tiquer la fable qu’une religion de l’Antiquité aurait accepté que la filiation religieuse, qui était la chose la plus importante au point que jusqu’au christianisme aucune religion n’acceptait les femmes, aurait pu imaginer que ce soient les femmes qui transmettaient cette religion à ses enfants ?  Et pas les hommes.

Même si le judaïsme traitait mieux les femmes que toutes les autres religions de l’Antiquité, les femmes n’avaient aucune voix au chapitre. Dans le monde romain, c’était pire. La femme n’existait pas en tant que personne. Seulement en tant que fille de X, ou d’époux de X. Elle n’avait même pas de nom propre.

Si la raison de ce changement de l’origine de la filiation juive t’intéresse, je me ferai un plaisir de te le raconter.

Il y a 21 heures, Témoudjine a dit :

aurait pu imaginer que ce soient les femmes qui transmettaient cette religion à ses enfants ?

bonjour,

de ce qui j'ai "entendu" , ce serait tout bonnement parce que : si l'on est sûr de la mère, il n'en va pas de même avec le père !

après ... qu'importe car de toute façon , ce n'est pas un débat qui me "passionne" vu que du coté des religions, je ne suis guère ( c’est peu de le dire ) un adepte !

ce qu'il faut retenir de ce sujet , c'est que , si Jésus ( dit de Nazareth ) avait suivit les traces de son père , le monde serait sans doute bien différent ( enfin, s'il a existé ! ) .

pas de christianisme et ses outrances et sans doute encore moins de religion musulmane ... le polythéisme ( voir même le Paganisme ) aurait sans doute été la "norme" !

bonne journée. 

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

de ce qui j'ai "entendu" , ce serait tout bonnement parce que : si l'on est sûr de la mère, il n'en va pas de même avec le père !

après ... qu'importe car de toute façon , ce n'est pas un débat qui me "passionne" vu que du coté des religions, je ne suis guère ( c’est peu de le dire ) un adepte !

ce qu'il faut retenir de ce sujet , c'est que , si Jésus ( dit de Nazareth ) avait suivit les traces de son père , le monde serait sans doute bien différent ( enfin, s'il a existé ! ) .

pas de christianisme et ses outrances et sans doute encore moins de religion musulmane ... le polythéisme ( voir même le Paganisme ) aurait sans doute été la "norme" !

bonne journée. 

Tu as raison. Mais en réalité la certitude de paternité n’est pas du tout la raison de ce changement.

Lequel, je l’ai déjà indiqué, n’existait pas avant la Diaspora et le VIII° ou IX° siècle.

La filiation par la mère n’étant en vigueur que depuis cette période.

Le 05/01/2025 à 10:16, Engardin a dit :

C'est une question que je me pose :

Et si Jésus s'était contenté de faire charpentier-menuisier comme son père ?

Que serait-il advenu du monde ?

Pas de Christianisme, donc...

L'Islam serait-il né dans les mêmes circonstances ? Puisque Mahomet a été influencé par des Juifs et des Chrétiens...

Pas de croisades non plus. Puisque pas de tombeau du Christ à aller reprendre aux "infidèles"... Qui n'en eussent point été. 

Le Moyen-Âge n'eût pas été ce qu'il fut. Ni la Renaissance... Ca aurait changé pas mal de choses...

Est-ce que par exemple les seuls adeptes de "Jean Le Baptiste" qui était à la mode à la même époque auraient su ou pu faire une religion de la même envergure internationale ?

Si oui ses adeptes porteraient aujourd'hui une petite hache en sautoir autour du cou au lieu d'une croix, s'il est vrai qu'on lui a coupé la tête...

Pour l'anniversaire de sa mort on se ferait peut-être un festin de sauterelles ?...

Je me demande...

"Et si Jésus s'était contenté de faire charpentier-menuisier comme son père ?"

Il aurait construit sa propre croix en bois rare.... 

Le 08/01/2025 à 08:24, pic et repic a dit :

bonjour,

de ce qui j'ai "entendu" , ce serait tout bonnement parce que : si l'on est sûr de la mère, il n'en va pas de même avec le père !

après ... qu'importe car de toute façon , ce n'est pas un débat qui me "passionne" vu que du coté des religions, je ne suis guère ( c’est peu de le dire ) un adepte !

ce qu'il faut retenir de ce sujet , c'est que , si Jésus ( dit de Nazareth ) avait suivit les traces de son père , le monde serait sans doute bien différent ( enfin, s'il a existé ! ) .

pas de christianisme et ses outrances et sans doute encore moins de religion musulmane ... le polythéisme ( voir même le Paganisme ) aurait sans doute été la "norme" !

bonne journée. 

Ca fait plaisir de voir qu'on est compris !

Ca C'est le premier volet : Si pas de jésus Christ, pas de Christianisme ?

Le deuxième volet c'est : Est-ce qu'une autre religion du même type, (j'ai pensé à Jean Baptiste) n'aurait-elle pas pris la place vacante ?

 Autrement dit est-ce que l'humanité devait nécessairement se "purger" une bonne fois pour toute de ce monothéisme névrotique ? à tendance paranoïaque (Le Dieu des religions monothéistes étant sensé tout voir et nous surveiller en permanence). Un des meilleurs exemple étant dans l'Islam,  pour le Ramadan : Il faut se cacher du "Dieu Soleil"(1) et être un parfait ascète tant qu'il nous voit -pendant la journée- et s'en mettre "plein la lampe" dès qu'il nous surveille plus !!!

(1) ce n'est pas le volet le moins intéressant de l'Islam, conçu par des hommes simples du Désert et qui ont eu de la peine à imaginer un autre dieu que le Soleil. Et on les comprend ! Le temps du Ramadan, ils ré-adorent -en s'en cachant !- Ce bon vieux "Ra" ! Du coup tout devient plus logique, plus raisonnable ! Dans le désert, Ra est largement plus important et même plus réellement présent que ce brave Dieu Etranger d'Abraham, un peu abstrait... Tout comme le chrétiens païens-paysans ont inventé des Saints divers pour remplacer leurs anciens dieux multiples... 

Le 07/01/2025 à 11:05, Témoudjine a dit :

Il en est des Juifs comme des fidèles de toutes les religions révélées.

Les trois quarts des juifs, pratiquants ou non, ne le savent pas non plus. Seuls ceux qui se sont réellement penchés sur l‘historique du judaïsme et des religions primitives, et les historiens de la période séparant la fin de l’empire romain de  l’installation définitive en France des Huns devenus des Francs, en gros du V° au X° siècle,  le savent.

Mais il en est de même pour toutes les religions.

Prends le premier catholique que tu rencontreras, ou toi si c’est le cas, et pose-lui la question qui est la plus importante pour l’Histoire du christianisme. Et a décidé de l’avenir du christianisme :

-    «  Qu’a été décidé, par qui,  et qu’ont apporté au christianisme et aux chrétiens les deux conciles de Nicée, le premier concile de Nicée de 325, et le second concile de Nicée de 787 ?».

Ce sont les deux conciles les plus importants de l’Histoire du christianisme. Ils ont décidé de son avenir.

Je ne parle pas là de l’historicité ou non des rapports de ces conciles, ce qui est l’affaire des historiens de cette période.  Mais qui demande une connaissance réelle de l’Histoire de la période V° - X° siècle.  Mais simplement ce qu’ont apporté ces deux conciles au christianisme. Ils sont la base réelle du christianisme tel que le monde l’a connu. Et le connaît encore.

Comment une personne disposant d’un minimum de logique peut accepter sans tiquer la fable qu’une religion de l’Antiquité aurait accepté que la filiation religieuse, qui était la chose la plus importante au point que jusqu’au christianisme aucune religion n’acceptait les femmes, aurait pu imaginer que ce soient les femmes qui transmettaient cette religion à ses enfants ?  Et pas les hommes.

Même si le judaïsme traitait mieux les femmes que toutes les autres religions de l’Antiquité, les femmes n’avaient aucune voix au chapitre. Dans le monde romain, c’était pire. La femme n’existait pas en tant que personne. Seulement en tant que fille de X, ou d’époux de X. Elle n’avait même pas de nom propre.

Si la raison de ce changement de l’origine de la filiation juive t’intéresse, je me ferai un plaisir de te le raconter.

 

Je t'ai lu avec plaisir, mais je crois que tu réinventes un peu trop l'histoire à ta... sauce !

Juste un exemple : Les Huns et les Francs n'ont rien en commun... Les premier sont des asiatiques et les seconds des germaniques. Un autre : Les Evangiles d'après les historiens ne datent pas des 4 et 5e siècles mais de la fin du premier... Maintenant les historiens peuvent se tromper, si tu as des preuves précises de ce que tu affirmes, il faut intervenir au plus haut degré  pour rétablir la vérité !  Et l'évangile de St Jean a bien été écrit en grec... Vers la toute fin du Ier siècle. Le vocabulaire, l'inspiration  à mon avis suffisent à le prouver... Ou alors c'est son traducteur en grec qui était particulièrement inspiré !

L'Evangile le premier (des synoptiques) étant celui de Marc, le "moins trafiqué" dont les deux autres se sont inspirés. Et qui n'invente pas par exemple une conception délirante de Jésus... On y sent aussi le récit exact qu'a pu faire le Christ de son baptême tel qu'il l'a vécu à un copain du moment... Un de ses premiers compagnons. Sans fioriture ! En présence d'un St jean Baptiste qui ne l'a pas du tout reconnu... Puisqu'il ne le connaissait pas ! 

Ce récit non "trafiqué" est à mon sens la marque d'une authentique ancienneté.

Juste pour le plaisir, mais c’est un détail amusant. Cela m’était sorti de l’esprit.

Les archéologues ont prouvé que la localité baptisée Nazareth, dans laquelle Joseph était censé être charpentier, a connu sa première implantation d’occupation, au mieux et en étant généreux, durant la première moitié du III° siècle. Nazareth n'existait pas encore à l'époque supposée du Christ. 

Ce qui n’a rien d’étonnant, l’historique légendé de la création du christianisme ne datant que d’après Constantin, donc au IV° siècle.

Mais les textes des différents évangiles n’ont été fixés, après moult discussions et confrontations entre caciques chrétiens, qu’entre les VII° et IX° siècles. Cela, c'est dans les archives chrétiennes historiques et reconnues comme authentiques. 

Et encore en oubliant la partie la plus spectaculaire des Évangiles, celle qui concerne la partie rajoutée au moment des prêches pour les croisades, et où ont été rajoutés tous les détails concernant les instruments de la Passion du Christ. La couronne d’épines, la lance du légionnaire romain, le récipient recueillant le sang du Christ, le coup de l’éponge et du mélange eau / vinaigre, qui par ailleurs était la boisson de base des légionnaires. Et nombres d’autres détails divers destinés simplement, durant les prêches, à émouvoir les candidats potentiels à une participation aux masses populaires qui ont constitué la piétaille des participants aux Croisades.

Toute la parie relative à la Passion et au Chemin de Croix, date du XII° siècle et et du recrutement pour les Croisades. Aucun document, aucune représentation de quelque nature soit-elle, ,n'évoque cela avant le XII°.

Mais tout cela, c’est de l’Histoire. Pas la légende fantasmée de la création du Christianisme.

Il y a 2 heures, Témoudjine a dit :

Juste pour le plaisir, mais c’est un détail amusant. Cela m’était sorti de l’esprit.

Les archéologues ont prouvé que la localité baptisée Nazareth, dans laquelle Joseph était censé être charpentier, a connu sa première implantation d’occupation, au mieux et en étant généreux, durant la première moitié du III° siècle. Nazareth n'existait pas encore à l'époque supposée du Christ. 

Ce qui n’a rien d’étonnant, l’historique légendé de la création du christianisme ne datant que d’après Constantin, donc au IV° siècle.

Mais les textes des différents évangiles n’ont été fixés, après moult discussions et confrontations entre caciques chrétiens, qu’entre les VII° et IX° siècles. Cela, c'est dans les archives chrétiennes historiques et reconnues comme authentiques. 

Et encore en oubliant la partie la plus spectaculaire des Évangiles, celle qui concerne la partie rajoutée au moment des prêches pour les croisades, et où ont été rajoutés tous les détails concernant les instruments de la Passion du Christ. La couronne d’épines, la lance du légionnaire romain, le récipient recueillant le sang du Christ, le coup de l’éponge et du mélange eau / vinaigre, qui par ailleurs était la boisson de base des légionnaires. Et nombres d’autres détails divers destinés simplement, durant les prêches, à émouvoir les candidats potentiels à une participation aux masses populaires qui ont constitué la piétaille des participants aux Croisades.

Toute la parie relative à la Passion et au Chemin de Croix, date du XII° siècle et et du recrutement pour les Croisades. Aucun document, aucune représentation de quelque nature soit-elle, ,n'évoque cela avant le XII°.

Mais tout cela, c’est de l’Histoire. Pas la légende fantasmée de la création du Christianisme.

 

Bien sûr !

Le Jean Baptiste qui s'incline devant Jésus lors de son baptême a été rajouté probablement vers la fin du Ier siècle, afin que les adeptes de Jean Baptiste rallient les Chrétiens ! Dans la première version de Marc (à mon avis), il n'en est pas question...

Encore pour Jésus il semblerait que l'on ait quelques allusions de son existence qui ne viennent pas du milieu Chrétien comme dans le cas de Flavius Josèphe encore que ce qu'il en dit a été modifié par les scribes Chrétiens... Plus quelques auteurs latin qui parlaient des Chrétiens...

 Mais ce qui m'étonne le plus c'est que dans le cas de Mahomet, on ne dispose absolument d'aucune source historique !... Aucune, aucune ! seulement des textes religieux et encore assez tardifs, un siècle après sa disparition présumée.  Pourtant cinq ou six siècles après le Christ...J'ai lu ça il y a quelques jours, je n'en reviens pas ! Pour moi c'était évident qu'il existait... Du coup l'idée de ne pas le représenter dans certain courant de l'Islam prend du sens ! Il n'est pas complètement  impossible qu'il n'ait pas existé du tout... 

Ce qui me semble malgré tout assez improbable. Le sixième siècle tout de même ! 

En revanche en ce qui concerne Moïse, pour moi, l'affaire est réglée : il n'est qu'un personnage mythologique. Entièrement inventé, imaginaire.

Et Abraham ?... N'en parlons même pas ! 

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

Je t'ai lu avec plaisir, mais je crois que tu réinventes un peu trop l'histoire à ta... sauce !

Je t'ai lu avec plaisir, mais je crois que tu réinventes un peu trop l'histoire à ta... sauce !

Juste un exemple : Les Huns et les Francs n'ont rien en commun... Les premier sont des asiatiques et les seconds des germaniques. Un autre : Les Evangiles d'après les historiens ne datent pas des 4 et 5e siècles mais de la fin du premier... Maintenant les historiens peuvent se tromper, si tu as des preuves précises de ce que tu affirmes, il faut intervenir au plus haut degré pour rétablir la vérité ! Et l'évangile de St Jean a bien été écrit en grec... Vers la toute fin du Ier siècle. Le vocabulaire, l'inspiration à mon avis suffisent à le prouver... Ou alors c'est son traducteur en grec qui était particulièrement inspiré !

L'Evangile le premier (des synoptiques) étant celui de Marc, le "moins trafiqué" dont les deux autres se sont inspirés. Et qui n'invente pas par exemple une conception délirante de Jésus... On y sent aussi le récit exact qu'a pu faire le Christ de son baptême tel qu'il l'a vécu à un copain du moment... Un de ses premiers compagnons. Sans fioriture ! En présence d'un St jean Baptiste qui ne l'a pas du tout reconnu... Puisqu'il ne le connaissait pas.
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Je ne veux pas donner ici des leçons d’Histoire de la population française actuelle. Je te renvoie, puisque le hasard le met à l’avant de l’actualité, vers le dernier ouvrage très récemment paru de Boualem Sansal, citoyen franco-algérien, lequel fait malheureusement l’actualité en s’étant fait emprisonner en Algérie il y a quelques semaines. Ce qui n’émeut pas beaucoup Macron. L’ouvrage s’appelle « Le français, parlons-en ! ». Un monument de l’avis des spécialistes.  Pour ce qui nous concerne surtout après  la page  90.
 
L’ouvrage n’apporte pas de nouvelles connaissances quant à l’histoire de la France et des français. Il ne fait que reprendre les vérités historiques incontestées par les historiens. Mais l’auteur a le génie de présenter cela de façon lumineuse et parfaitement compréhensible même par les non-initiés.

Tu y trouveras le détail de l’origine des peuples européens, de leurs mœurs et de leurs langues.  

Jusqu’à la fin de l’Empire romain, en gros le début du V° siècle, un certain ordre régnait en Europe. Mais la déliquescence de l’Empire romain, en outre se fiant aux tribus germaniques que l’Empire engageait pour défendre ses frontières, a fait que la période du V° au X° siècle a fait de l’Europe un foutoir livré aux bandes guerrières et aux chefs de tribus.

De nombreuses tribus germaniques ont déferlé les unes après les autres sur l’Ouest de l’Europe et entre autres sur la France, l’Espagne et l’Italie. Les Goths germaniques de toutes origines selon les époques. Et pour des raisons parfaitement synthétisées par Boualem Sansal, le monde gallo-romain qui était devenu un monde de lucre lascif pour ce qui est de ses dirigeants, a laissé ces Goths faire ce que l’on sait. Mais, curieusement ce monde gallo-romain  s’est laissé coloniser « aimablement »  par les tribus germaniques, sans, curieusement, laisser la langue germanique imprégner le français, au contraire de ce qui s’était passé avec le latin.

Puisque manifestement tu ne t’es pas penché sur l’Histoire de cette époque, tu y verras comment ces francs, dont effectivement les Huns, mais différents autres également, se sont installés en France, l’ont colonisée avec la passivité de la population française, et comment ces Francs germaniques sont devenus les ancêtres des français d’aujourd’hui. La France est devenue, de fait, le pays des francs germaniques.

Ce n’est pas par hasard que le pays concerné est devenu la France, pays occupé et  colonisé par les francs.

Dire que les Évangiles datent de la fin du premier siècle montre simplement que tu ne t’es pas intéressé à l’Histoire de ces Évangiles. Ou plutôt, pas assez. À la véritable histoire, celle des historiens, pas à la légende de l’église chrétienne. Depuis en gros mille ans, l’église distille une histoire amusante, intéressante, mais dénuée de toute historicité.

C’est-à-dire entièrement inventée, ce que les historiens ne peuvent que constater. Comme par exemple, le fait que le nom même du christianisme et celui du Christ étaient inconnus dans l’Empire Romain avant le III° siècle. Les archives de l’Empire Romain, je l’ai déjà écrit dans un autre post, montre qu’en 222, au III° siècle, un grand recensement de la totalité des lieux de culte des innombrables religions sévissant dans l’Empire, a été lancé par l’Administration de l’Empire dans tous les pays de l’Empire. Il en ressort qu’aucun lieu de culte dans tout l’Empire, n’était assimilé à un lieu de culte chrétien. Le nom de Christianisme et celui de Christ n’existaient pas dans le monde Administratif romain de l’époque, en quelque langue qu’il aurait été écrit, et en quelque endroit que ce soit de l’Empire Romain. Il n’y avait pas de chrétiens dans l’Empire avant le III° siècle.

Et aucun historien sérieux, français ou de quel pays que ce soit, ne mettrait en doute les innombrables documents romains rédigés par l’Administration de l’Empire Romain. Et qui sont en la possession des historiens, et décortiqués par tous les spécialistes et historiens de la planète.

Quant aux langues d’origine dans lesquelles les Évangiles ont été écrits, c’est un faux argument. Chaque Évangile a été écrit et réécrit en langues différents selon les traditions de l’époque concernée. Pour chacun de ces Évangiles, il a été choisi à plusieurs reprises quelle version choisir, et ce que l’on devait laisser dedans.

Tout ce que tu écris des Évangiles n’est que l’histoire imaginée par les chrétiens, géniaux par ailleurs, à partir du début du IV° siècle, pour que Constantin soit convaincu que cette nouvelle religion pourrait lui permettre de régler la principale affaire qui le préoccupait, le financement de la nouvelle capitale qu’il voulait édifier et qui porterait son nom,  Constantinople.  
Tu as à ta disposition les dizaines de milliers d’ouvrages qui ont été écrits depuis des siècles, mais principalement depuis le XIX°, sur la genèse du Christianisme. L’immense majorité l’a été par des auteurs soit stipendiés par l’église, soit qui partaient tous de la Légende chrétienne et de son récit. Sans s’interroger simplement quant à l’historicité et à l’existence du Christ qu’ils se fixaient come point de départ indiscuté de l’Histoire.

Mais tu as également tous les ouvrages réalisés par les véritables historiens sur ce sujet.

Par contre commence par essayer de comprendre ce qu’est un document historique. Par quoi il se caractérise.t Et ce qu’il en est des documents historiques dans cette Histoire.

Si tu trouves la référence d’un document historiquement datée de l’un des 4 premiers siècles de notre ère, et qui soit authentiquement une pièce relative à l’un des Évangiles, tu verras ton nom affiché à la une de tous les journaux de la planète.

Et mieux, si tu trouvais un document, une pierre, ou n’importe quelle pièce archéologique authentique datant d’avant le V° siècle et portant le nom de « Christ » ou de « Jésus », en n’importe laquelle des langues utilisées à l’époque, et dont l’authenticité de la date soit confirmée,  le Vatican te ferait un pont d’or. Il la cherche depuis des siècles.

Un immense espoir catholique, plus généralement chrétien, est né de l’annonce de la découverte des Manuscrits de la Mer Morte. Ils avaient apporté au Vatican l’espoir qu’enfin l’on trouverait un document qui daterait authentiquement de l’époque du Christ, et qui mentionnerait le nom « Christ », ou de « Jésus ».  

Manque de pot, ces Manuscrits sont plus anciens. Et bien évidemment ne portent pas les noms espérés.  

Et quand tu auras réellement compris ce qu’est un document historique authentique, tu te demanderas comment il se fait que personne ne soit jamais parvenu à découvrir un document quelconque citant le nom de « Christ », de « Jésus », ou de « christianisme », en quelque langue que ce soit utilisée à l’époque dans la région, alors qu’il s’agirait de faits exceptionnels et d’une région ou tous les peuples du monde de l’époque avait des représentants.  Et notaient tout.  

Si malgré cela tu apportes encore une crédibilité quelconque à l’histoire concernée, il est vraisemblable qu’il s’agit d’un problème de compréhension et, je n’ose pas le dire, de Q.I. Et personne ne pourrait plus rien pour toi. Mais je te souhaite d’aller au ciel, où tu seras assis à la droite de ton D.ieu.

Pourquoi à droite d’ailleurs ? Les sièges de gauche seraient-ils moins confortables ? Dans ce cas,  lorsque tu y seras, pense à conseiller à D.ieu, ou à son fils parce qu’au bout du compte l’on ne sait pas lequel fait quoi, sans parler du Saint-Esprit qui semble n’être que le porteur de chandelles, de choisir  un meilleur fabricant de sièges.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Ce qui me semble malgré tout assez improbable. Le sixième siècle tout de même ! 

Ce que tu racontes de Jean-Baptise est une plaisanterie. Pas plus que les autres faits ou personnages cités pour la période qui est avant le IV° siècle et Constantin, particulièrement pour ce qui concerne le Christianisme, strictement aucun document historique authentique ne cite Jean-Baptiste.

Les personnes n’ayant jamais réellement étudié la question ont l’habitude de ramener toujours Flavius Joseph. Pour faire plus sérieux en citant un nom latin connu. Mais c’est stupide et une escroquerie intellectuelle. Il est né en 37, après la date de la mort prétendu du Christ. Mais le citer, cela fait riche. La seule chose qu’il ait vue a été la destruction de Jérusalem et du temple en 70. Pour le reste il a suivi et été l’historien de la campagne romaine en Israël. Mais, bis repetita placent, il n’a jamais dans aucun document ou aucun de ses ouvrages, pas plus que  César  par ailleurs, cité le nom de Christ ou de Jésus.

Cela ne peut rester ignoré que des personnes ne comprenant rien de ce qu’ils lisent ou entendent.

D’ailleurs dans aucune de ses nombreuses œuvres, datées forcément d’après environ 50 de l’ère commune, parce qu’il ne pouvait pas écrire avant sa naissance, Flavius Joseph, l’Historien incontesté du premier siècle, ne cite une seule fois le christianisme, ou le Christ, alors qu’il est le principal historien du premier siècle. Durant le siècle du Christ, le principal historien local n’a jamais cité le Christ dans ses nombreux ouvrages. Cela ne t’étonne pas que le principal historien du siècle ne cite jamais les faits qui devraient être les plus importants qui se sont passés durant son existence et la rédaction de ses ouvrages ?  

Quant à Mahomet tu te plantes complètement. L’on dispose de documents historiques authentiques le citant, d’origine musulmane, ou l’on connaît parfaitement son Histoire à la Mecque puis dans ses voyages suivants. Ainsi que ses relations avec les communautés juives de l’époque. Dont l'existence est parfaitement historique, elle.

Il y a 1 heure, Témoudjine a dit :

Je t'ai lu avec plaisir, mais je crois que tu réinventes un peu trop l'histoire à ta... sauce !

Juste un exemple : Les Huns et les Francs n'ont rien en commun... Les premier sont des asiatiques et les seconds des germaniques. Un autre : Les Evangiles d'après les historiens ne datent pas des 4 et 5e siècles mais de la fin du premier... Maintenant les historiens peuvent se tromper, si tu as des preuves précises de ce que tu affirmes, il faut intervenir au plus haut degré pour rétablir la vérité ! Et l'évangile de St Jean a bien été écrit en grec... Vers la toute fin du Ier siècle. Le vocabulaire, l'inspiration à mon avis suffisent à le prouver... Ou alors c'est son traducteur en grec qui était particulièrement inspiré !

L'Evangile le premier (des synoptiques) étant celui de Marc, le "moins trafiqué" dont les deux autres se sont inspirés. Et qui n'invente pas par exemple une conception délirante de Jésus... On y sent aussi le récit exact qu'a pu faire le Christ de son baptême tel qu'il l'a vécu à un copain du moment... Un de ses premiers compagnons. Sans fioriture ! En présence d'un St jean Baptiste qui ne l'a pas du tout reconnu... Puisqu'il ne le connaissait pas.
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Je ne veux pas donner ici des leçons d’Histoire de la population française actuelle. Je te renvoie, puisque le hasard le met à l’avant de l’actualité, vers le dernier ouvrage très récemment paru de Boualem Sansal, citoyen franco-algérien, lequel fait malheureusement l’actualité en s’étant fait emprisonner en Algérie il y a quelques semaines. Ce qui n’émeut pas beaucoup Macron. L’ouvrage s’appelle « Le français, parlons-en ! ». Un monument de l’avis des spécialistes.  Pour ce qui nous concerne surtout après  la page  90.
 
L’ouvrage n’apporte pas de nouvelles connaissances quant à l’histoire de la France et des français. Il ne fait que reprendre les vérités historiques incontestées par les historiens. Mais l’auteur a le génie de présenter cela de façon lumineuse et parfaitement compréhensible même par les non-initiés.

Tu y trouveras le détail de l’origine des peuples européens, de leurs mœurs et de leurs langues.  

Jusqu’à la fin de l’Empire romain, en gros le début du V° siècle, un certain ordre régnait en Europe. Mais la déliquescence de l’Empire romain, en outre se fiant aux tribus germaniques que l’Empire engageait pour défendre ses frontières, a fait que la période du V° au X° siècle a fait de l’Europe un foutoir livré aux bandes guerrières et aux chefs de tribus.

De nombreuses tribus germaniques ont déferlé les unes après les autres sur l’Ouest de l’Europe et entre autres sur la France, l’Espagne et l’Italie. Les Goths germaniques de toutes origines selon les époques. Et pour des raisons parfaitement synthétisées par Boualem Sansal, le monde gallo-romain qui était devenu un monde de lucre lascif pour ce qui est de ses dirigeants, a laissé ces Goths faire ce que l’on sait. Mais, curieusement ce monde gallo-romain  s’est laissé coloniser « aimablement »  par les tribus germaniques, sans, curieusement, laisser la langue germanique imprégner le français, au contraire de ce qui s’était passé avec le latin.

Puisque manifestement tu ne t’es pas penché sur l’Histoire de cette époque, tu y verras comment ces francs, dont effectivement les Huns, mais différents autres également, se sont installés en France, l’ont colonisée avec la passivité de la population française, et comment ces Francs germaniques sont devenus les ancêtres des français d’aujourd’hui. La France est devenue, de fait, le pays des francs germaniques.

Ce n’est pas par hasard que le pays concerné est devenu la France, pays occupé et  colonisé par les francs.

Dire que les Évangiles datent de la fin du premier siècle montre simplement que tu ne t’es pas intéressé à l’Histoire de ces Évangiles. Ou plutôt, pas assez. À la véritable histoire, celle des historiens, pas à la légende de l’église chrétienne. Depuis en gros mille ans, l’église distille une histoire amusante, intéressante, mais dénuée de toute historicité.

C’est-à-dire entièrement inventée, ce que les historiens ne peuvent que constater. Comme par exemple, le fait que le nom même du christianisme et celui du Christ étaient inconnus dans l’Empire Romain avant le III° siècle. Les archives de l’Empire Romain, je l’ai déjà écrit dans un autre post, montre qu’en 222, au III° siècle, un grand recensement de la totalité des lieux de culte des innombrables religions sévissant dans l’Empire, a été lancé par l’Administration de l’Empire dans tous les pays de l’Empire. Il en ressort qu’aucun lieu de culte dans tout l’Empire, n’était assimilé à un lieu de culte chrétien. Le nom de Christianisme et celui de Christ n’existaient pas dans le monde Administratif romain de l’époque, en quelque langue qu’il aurait été écrit, et en quelque endroit que ce soit de l’Empire Romain. Il n’y avait pas de chrétiens dans l’Empire avant le III° siècle.

Et aucun historien sérieux, français ou de quel pays que ce soit, ne mettrait en doute les innombrables documents romains rédigés par l’Administration de l’Empire Romain. Et qui sont en la possession des historiens, et décortiqués par tous les spécialistes et historiens de la planète.

Quant aux langues d’origine dans lesquelles les Évangiles ont été écrits, c’est un faux argument. Chaque Évangile a été écrit et réécrit en langues différents selon les traditions de l’époque concernée. Pour chacun de ces Évangiles, il a été choisi à plusieurs reprises quelle version choisir, et ce que l’on devait laisser dedans.

Tout ce que tu écris des Évangiles n’est que l’histoire imaginée par les chrétiens, géniaux par ailleurs, à partir du début du IV° siècle, pour que Constantin soit convaincu que cette nouvelle religion pourrait lui permettre de régler la principale affaire qui le préoccupait, le financement de la nouvelle capitale qu’il voulait édifier et qui porterait son nom,  Constantinople.  
Tu as à ta disposition les dizaines de milliers d’ouvrages qui ont été écrits depuis des siècles, mais principalement depuis le XIX°, sur la genèse du Christianisme. L’immense majorité l’a été par des auteurs soit stipendiés par l’église, soit qui partaient tous de la Légende chrétienne et de son récit. Sans s’interroger simplement quant à l’historicité et à l’existence du Christ qu’ils se fixaient come point de départ indiscuté de l’Histoire.

Mais tu as également tous les ouvrages réalisés par les véritables historiens sur ce sujet.

Par contre commence par essayer de comprendre ce qu’est un document historique. Par quoi il se caractérise.t Et ce qu’il en est des documents historiques dans cette Histoire.

Si tu trouves la référence d’un document historiquement datée de l’un des 4 premiers siècles de notre ère, et qui soit authentiquement une pièce relative à l’un des Évangiles, tu verras ton nom affiché à la une de tous les journaux de la planète.

Et mieux, si tu trouvais un document, une pierre, ou n’importe quelle pièce archéologique authentique datant d’avant le V° siècle et portant le nom de « Christ » ou de « Jésus », en n’importe laquelle des langues utilisées à l’époque, et dont l’authenticité de la date soit confirmée,  le Vatican te ferait un pont d’or. Il la cherche depuis des siècles.

Un immense espoir catholique, plus généralement chrétien, est né de l’annonce de la découverte des Manuscrits de la Mer Morte. Ils avaient apporté au Vatican l’espoir qu’enfin l’on trouverait un document qui daterait authentiquement de l’époque du Christ, et qui mentionnerait le nom « Christ », ou de « Jésus ».  

Manque de pot, ces Manuscrits sont plus anciens. Et bien évidemment ne portent pas les noms espérés.  

Et quand tu auras réellement compris ce qu’est un document historique authentique, tu te demanderas comment il se fait que personne ne soit jamais parvenu à découvrir un document quelconque citant le nom de « Christ », de « Jésus », ou de « christianisme », en quelque langue que ce soit utilisée à l’époque dans la région, alors qu’il s’agirait de faits exceptionnels et d’une région ou tous les peuples du monde de l’époque avait des représentants.  Et notaient tout.  

Si malgré cela tu apportes encore une crédibilité quelconque à l’histoire concernée, il est vraisemblable qu’il s’agit d’un problème de compréhension et, je n’ose pas le dire, de Q.I. Et personne ne pourrait plus rien pour toi. Mais je te souhaite d’aller au ciel, où tu seras assis à la droite de ton D.ieu.

Pourquoi à droite d’ailleurs ? Les sièges de gauche seraient-ils moins confortables ? Dans ce cas,  lorsque tu y seras, pense à conseiller à D.ieu, ou à son fils parce qu’au bout du compte l’on ne sait pas lequel fait quoi, sans parler du Saint-Esprit qui semble n’être que le porteur de chandelles, de choisir  un meilleur fabricant de sièges.

 

Pourquoi veut-tu à tout prix que je sois stupide et que je ne sache rien, ou que je n'aie jamais rien lu ? jamais rien compris ?

 je vois que tu es fâché... Tu ne supportes pas qu'on ne pense pas comme toi. ça te rend FURIEUX  !  Tu es persuadé d'avoir toujours raison. Tu en perds même la politesse élémentaire... Limite insultant... Tu peux dire ce que tu veux, je passe mon chemin...

Le seul fait d'écrire Dieu comme ça : D.ieu, ME FAIT PEUR ! 

https://www.facebook.com/reel/2157866821300572

Il y a 18 heures, Engardin a dit :

Pourquoi veut-tu à tout prix que je sois stupide et que je ne sache rien, ou que je n'aie jamais rien lu ? jamais rien compris ?

 je vois que tu es fâché... Tu ne supportes pas qu'on ne pense pas comme toi. ça te rend FURIEUX  !  Tu es persuadé d'avoir toujours raison. Tu en perds même la politesse élémentaire... Limite insultant... Tu peux dire ce que tu veux, je passe mon chemin...

Le seul fait d'écrire Dieu comme ça : D.ieu, ME FAIT PEUR ! 

Idem . D'autant plus que les "Chrétiens inclusifs" écrivent Dieu.e sans sexisme, et non pas D.ieu (sic) ! Quelle plaie que cette écriture inclusive !

Et comme toi, j'ai toujours fait la distinction entre les Huns (de langue mongole) et les Germains. Ces Huns n'ont fait que passer piller plusieurs villes en Gaule, avant d'être repoussés, et je ne vois pas en quoi ils auraient joué un quelconque rôle dans la colonisation de la Gaule.

Le 09/01/2025 à 14:26, Témoudjine a dit :

Les Evangiles d'après les historiens ne datent pas des 4 et 5e siècles mais de la fin du premier..

Tu te trompes complètement. Je ne pense pas cela. Mais je m’irrite lorsque quelqu’un d’intelligent est insensible à la simple logique et aux conclusions des historiens lorsque cela implique que l’on commence par renoncer à l‘irrationnel, et à s’interroger lorsque l’absence totale d’historicité d’un fait s’impose.

Affirmer « tel fait s’est déroulé en telle année », alors qu’aucune conclusion historiquement établie, en dehors de récits légendaires qui n’ont aucune substance historique n’en atteste,   me paraît être sur le plan intellectuel, une hérésie mentale.   

Un exemple simple. Tu as écrit dans un post  précédent :
-    « Les Evangiles d'après les historiens ne datent pas des 4 et 5e siècles mais de la fin du premier ».
Ce que tu affirmes là est, sur le plan historique, une plaisanterie. Tu ne trouveras aucun historien, même pas ceux de l’École Biblique de Jérusalem, pourtant stipendiés par le Vatican et payés depuis plus d’un siècle pour veiller à ce qu’aucune interprétation qui contrarierait les Évangiles ne soit divulguée trop largement, aucun d’entre eux, ni aucun des spécialistes du Vatican qui disposent des documents les plus anciens de l’Église, ne tiendrait ces propos.  

Simplement parce que, de quelque origine soit-il et sous quelque forme qu’il se présentât, aucun document historique et authentique relatif au Christianisme, et que les historiens et les spécialistes établissent comme un document historique authentique, n’existe daté des trois premiers siècle de l’ère commune.

Le Christianisme et le Christ ne sont entrés dans l’Histoire, la vraie, celle attestée par les vrais historiens, qu’au IV° sicle avec Constantin.

C’est strictement la seule chose historique et confirmé par les historiens, que l’on puisse affirmer à ce sujet. Aucune des affirmations qui prétendent l’inverse n’a une réelle origine historique, et n’est reconnue comme telle par les historiens.  

Et pour les raisons que j’ai développé plusieurs fois ci-dessus, s’il y avait la moindre parcelle de vérité dans la légende chrétienne concernant la période des l° au IV° siècle, il y en aurait forcément des traces tellement cela se serait passé au milieu de différents peuples qui tous écrivaient l’Histoire de leur temps. Historiquement, il serait impossible que l’on n’en trouve pas de traces si la légende chrétienne avait ne serait-ce qu’un bout de réalité pour ce qui concerne sa création et son existence durant les premiers siècles.  

Il faut citer l’Histoire et les historiens, et comme toi se réfugier derrière le fait de les évoquer, mais sous la réserve que l’on soit en mesure de préciser exactement ce que l’on cite, et de préciser les références historiques authentiques de ses affirmations.

Cite les références réelles d’un document historique authentique qui, comme tu le dis, confirme que les Évangiles datent du premier siècle. Inutile de chercher. Si tu en trouves, et l’on en a écrit des dizaines de milliers, ce serait tous des faux et des affirmations gratuites dont aucune ne pourrait être prouvée.

La foi en le contenu du catéchisme de l’Église catholique, romaine et apostolique, est incompatible avec l’Histoire.