J'ai une question pour les historiens sur la guerre de 40...

Hier j'ai entendu qq'un dire que si les américains n'étaient pas venus,

un an plus tard (plus ou moins) les russes (l'URSS) auraient gagné la guerre tout seuls.

Or moi, je pensais plutôt que l'élimination de l'Allemagne nazie leur revenait à égalité ...

Qu'est-ce qu'il faut en penser ? Vrai ou pas ?

Oui et non, si on avait laissé Staline gagner la guerre, à l'heure actuelle on serait comme la pologne pauvre et dans la mouise, le fait que les ricains soient venus, fait qu'on a eu droit à leur dollar pour reconstruire notre pays et qu'on est "libre" enfin il parait. 

il y a 7 minutes, panda_en_kimono a dit :

Oui et non, si on avait laissé Staline gagner la guerre, à l'heure actuelle on serait comme la pologne pauvre et dans la mouise, le fait que les ricains soient venus, fait qu'on a eu droit à leur dollar pour reconstruire notre pays et qu'on est "libre" enfin il parait. 

ça je comprends bien, mais alors la réponse est : oui ?

Le Russes auraient gagné seuls ? 

il y a 7 minutes, Engardin a dit :

ça je comprends bien, mais alors la réponse est : oui ?

Le Russes auraient gagné seuls ? 

C'est possible mais on ne peut pas le savoir, il y'avait aussi d'autres fronts, comme celui d'Italie avec le fascisme , ou l'empire japonais, l'empire ottoman etc, c'est compliqué a dire, les russes seuls , je ne pense pas, les russes sans débarquement en France aurait surement pris Berlin quant meme. 

Ne pas oublier que sans le support massif US (notamment en matériel) au déclenchement de Barbarossa, les Russes n'auraient pas tenu face à la Wehrmacht.

Mais la fin de la guerre, le débarquement etc... n'est plus une guerre contre le nazisme.

La bascule se fait sur 42/43. Après, il est évident que l'Allemagne va perdre.

Et ce qui se joue ensuite, c'est la position de chacun des vainqueurs dans le monde d'après.

Les Russes n'ont jamais été seuls dans la guerre, il ne faudrait quand même pas oublier le rôle du Royaume Uni.

Avec des si chacun peut refaire l'histoire à sa façon

Les Russes ont gagné au prix de pertes incroyables. Sans soutien US je doute que leur infériorité technique leur ait  permis de faire le poids

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

Hier j'ai entendu qq'un dire que si les américains n'étaient pas venus,

un an plus tard (plus ou moins) les russes (l'URSS) auraient gagné la guerre tout seuls.

Or moi, je pensais plutôt que l'élimination de l'Allemagne nazie leur revenait à égalité ...

Qu'est-ce qu'il faut en penser ? Vrai ou pas ?

Possible. Mais si les Américains (et les Britanniques) n'avaient pas débarqué en France en 1944, ça voulait dire que les Allemands auraient pu envoyer de gros renforts à l'est, ce qui aurait freiné l'avance soviétique. Donc les choses ne sont pas aussi simple. D'autant que l'URSS de 1944-45 n'était pas fringante non plus : elle avait subi d'effroyables pertes humaines. La seule raison pour laquelle elle a gagné la guerre, c'est que l'Allemagne s'effondrait encore plus vite.

Je ne sais pas qui a formulé cette hypothèse (si les Américains etc.) mais, sans être absolument une ânerie, il faut y mettre de gros bémols. Déjà quand on vous dit ça on peut tout de suite répliquer : pourquoi? Qu'est-ce qui a empêché le débarquement allié? La météo*? Une défaite militaire? Un désaccord entre Américains et Britanniques? On voit tout de suite que ça soulève beaucoup de questions. Ajoutons que l'absence d'intervention occidentale à l'Ouest aurait forcément envenimé les relations entre les Alliés occidentaux et l'Union soviétique. Et elle aurait aussi permis aux Allemands de développer dans de biens meilleures conditions leurs fameuses "armes secrètes" (V1, V2, avions à réaction etc.)

* Il n'existait que quelques périodes favorables au débarquement; il fallait tenir compte du temps, mais aussi de la marée, de la Lune etc. Et c'est bien pour ça qu'Eisenhower a décidé de débarquer le 6 juin, malgré une météo incertaine.

il y a 14 minutes, Gouderien a dit :

Ajoutons que l'absence d'intervention occidentale à l'Ouest aurait forcément envenimé les relations entre les Alliés.

Tu dis que :
-    « Ajoutons que l'absence d'intervention occidentale à l'Ouest aurait forcément envenimé les relations entre les Alliés ».

Pourquoi cela aurait-il envenimé les relations entre les alliés ? Sur quoi est-ce que tu bases cette affirmation ?  

Je vais laisser parler les historiens

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Or moi, je pensais plutôt que l'élimination de l'Allemagne nazie leur revenait à égalité ...

Qu'est-ce qu'il faut en penser ? Vrai ou pas ?

Je ne suis pas historien, mais il est un fait que l’entrée dans la guerre mondiale des américains, suite à l’attaque des japonais à Pearl Harbour en décembre 1941, alors que la disposition d’esprit des américains avant cette attaque japonaise, les incitaient à ne surtout pas intervenir en Europe, notamment au souvenir des morts américains de la guerre 1914-1918.

En vertu de la loi Prêt-Bail, les Etats -unis ont envoyés d’énormes quantité de matériel de guerre en Union soviétique, ce qui s'est avéré essentiel pour aider les Soviétiques à résister à l'assaut nazi. À la fin de 1942, l'avancée nazie en Union soviétique s'était arrêtée ; elle a finalement été inversée lors de la bataille épique de Stalingrad en 1943.

Bref, on peut dire que la résistance de l’armée russe conjointe à celle du débarquement américain en Normandie a pour part égal, participé à la défaite du nazisme.
Les armes et les capitaux seuls, ne suffisent pas en cas de conflit, il faut aussi des soldats pour les utilisées.
 

Il y a 3 heures, Jabba the hutt a dit :

Mais la fin de la guerre, le débarquement etc... n'est plus une guerre contre le nazisme.

Si ce n’est plus une guerre contre le nazisme, c’est une guerre contre qui ?

Tout simplement contre l’Allemagne ?

Mais le nazisme et l’Allemagne, de 33 à 45, ne sont-ils pas des entités consubstancielles ?  

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

* Il n'existait que quelques périodes favorables au débarquement; il fallait tenir compte du temps, mais aussi de la marée, de la Lune etc. Et c'est bien pour ça qu'Eisenhower a décidé de débarquer le 6 juin, malgré une météo incertaine.

Pendant la seconde guerre mondiale, l'Irlande est neutre. Mais les alliés avait un honorable correspondant chez les météorologues irlandais, c'est à partir des infos communiquées par cet homme qu'Ike prend sa décision, mais de toute façon le débarquement était sur les rails, un ou deux mois plus tard. Sans le front occidental, Afrique du Nord, Italie, etc., Hitler aurait eu environ 60 divisions de plus à l'Est, un pays épargné par les bombardement stratégiques, et pas d'aides U.S. pour les Soviets. L'Union soviétique a horriblement souffert, ça aurait été pire et beaucoup plus long.

Autre chose. Des accords secrets liaient l'Allemagne et le Japon impérial. Ces accords ne stipulaient pas que l'Allemagne devait entrer en guerre contre les U.S. si c'était le cas entre ceux-ci et le Japon. Rien n'obligeait Hitler à le faire. Il l'a pourtant fait aussitôt. A contrario, pendant toute la guerre les U.S. réclament un coup de main de Staline, l'entrée en guerre des Soviets contre le Japon, il ne le fera qu'à la toute fin du conflit, quand l'affaire est pliée, pour annexer l'archipel des Kouriles, encore russes aujourd'hui et que les japonais réclament toujours.

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

Or moi, je pensais plutôt que l'élimination de l'Allemagne nazie leur revenait à égalité ...

Qu'est-ce qu'il faut en penser ? Vrai ou pas ?

Les soviétiques n’ont pu rétablir leur situation après Barbarosa que grâce aux livraisons américaines.

Ce sont elles qui ont donné aux soviétiques le temps nécessaire pour rapatrier leurs usines sidérurgiques et de fabrication de chars loin du front.

C’est grâce à elles que les soviets ont pu, à partir de 43 et en 44 , faire surgir du fin fond des steppes russes, des divisions entières, neuves,  dont personne ne connaissait même l’existence. Ce qui a permis ensuite aux soviets les résultats qu’ils ont obtenus contre les Huns.

Et il ne faut pas oublier que les américains, en même temps qu’ils menaient la guerre à l’Ouest, la menaient aussi dans le Pacifique. Pacifique dans lequel ils ont mené durant la même période, plusieurs débarquements encore plus importants en matière de personnels et de matériels que le Débarquement de Normandie.

Sans les soviétiques, les américains auraient quand même gagné la guerre. Peut-être y auraient-ils mis un ou deux ans de plus. Mais la disproportion entre les possibilités américaines et celles des  soviets, au moment où cette aide US était primordiale pour sauver les soviétiques et leur laisser le temps de s’organiser et de se réarmer  loin du front, est la principale cause de la force soviétique à partir de 43-44.     

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Pendant la seconde guerre mondiale, l'Irlande est neutre. Mais les alliés avait un honorable correspondant chez les météorologues irlandais, c'est à partir des infos communiquées par cet homme qu'Ike prend sa décision, mais de toute façon le débarquement était sur les rails, un ou deux mois plus tard. Sans le front occidental, Afrique du Nord, Italie, etc., Hitler aurait eu environ 60 divisions de plus à l'Est, un pays épargné par les bombardement stratégiques, et pas d'aides U.S. pour les Soviets. L'Union soviétique a horriblement souffert, ça aurait été pire et beaucoup plus long.

 

Tout à fait d'accord.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

 

Autre chose. Des accords secrets liaient l'Allemagne et le Japon impérial. Ces accords ne stipulaient pas que l'Allemagne devait entrer en guerre contre les U.S. si c'était le cas entre ceux-ci et le Japon. Rien n'obligeait Hitler à le faire. Il l'a pourtant fait aussitôt. A contrario, pendant toute la guerre les U.S. réclament un coup de main de Staline, l'entrée en guerre des Soviets contre le Japon, il ne le fera qu'à la toute fin du conflit, quand l'affaire est pliée, pour annexer l'archipel des Kouriles, encore russes aujourd'hui et que les japonais réclament toujours.

Sauf qu'au 7 décembre 1941, quand le Japon attaque Pearl Harbor, les Américains ont déjà fait 90 % du chemin qui les menaient à une guerre contre l'Allemagne. C'était juste une question de temps. 

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

les russes (l'URSS) auraient gagné la guerre tout seuls.

Les Américains ont envoyé massivement de l'aide militaire aux Russes.

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

un an plus tard (plus ou moins) les russes (l'URSS) auraient gagné la guerre tout seuls.

C'est une vision étrangement "européo-centrée", consistant à réduire la seconde guerre mondiale à la seule Europe ?

C'est quand même TRES étrange de totalement oublier la guerre d'invasion épouvantable totale menée par le Japon dans le Pacifique, débutée dès 1937 avec la guerre sino-japonaise, conflit au cours duquel l’armée japonaise s’est rendue coupable de massacres en masse de prisonniers, de crimes sexuels, de pillages, d’asservissement de populations, etc,  dont certains historiens ont estimés à 27M le nombre de victimes ..?
https://www.lhistoire.fr/massacres-dans-le-pacifique#:~:text=Vingt-sept millions de morts,Guerre mondiale en Asie-Pacifique.

Donc, oui, les Soviétiques ET les alliés (Européens et Américains) ont éradiqué le nazisme d'Europe.
Mais ce sont quasi que les seuls Américains qui ont éradiqué l'emprise du Japon sur le Pacifique ..?

il y a 52 minutes, frunobulax a dit :

C'est une vision étrangement "européo-centrée", consistant à réduire la seconde guerre mondiale à la seule Europe ?

C'est quand même TRES étrange de totalement oublier la guerre d'invasion épouvantable totale menée par le Japon dans le Pacifique, débutée dès 1937 avec la guerre sino-japonaise, conflit au cours duquel l’armée japonaise s’est rendue coupable de massacres en masse de prisonniers, de crimes sexuels, de pillages, d’asservissement de populations, etc,  dont certains historiens ont estimés à 27M le nombre de victimes ..?
https://www.lhistoire.fr/massacres-dans-le-pacifique#:~:text=Vingt-sept millions de morts,Guerre mondiale en Asie-Pacifique.

Donc, oui, les Soviétiques ET les alliés (Européens et Américains) ont éradiqué le nazisme d'Europe.
Mais ce sont quasi que les seuls Américains qui ont éradiqué l'emprise du Japon sur le Pacifique ..?

Mais je ne dis pas le contraire ! J'ai juste entendu quelqu'un dire ça (pour les Russes) ce qui m'étonnait un peu  et j'ai voulu avoir des avis...

Ce que j'ai appris par exemple c'est que les américains ont aidé les russes au début pour contenir l'opération Barbarossa... je ne savais pas...

Ce qui serait intéressant ce serait de comparer le Japon Impérial, l'Italie fasciste, et  l'Allemagne nazie (les mentalités, les idéologies qui les ont fait se rapprocher)  et en quoi elles s'opposent aux alliés,  l'occident mais aussi les communistes... 

il y a 3 minutes, Engardin a dit :

 

Ce que j'ai appris par exemple c'est que les américains ont aidé les russes au début pour contenir l'opération Barbarossa... je ne savais pas...

 

Je te conseille "Apocalypse, la Deuxième Guerre mondiale". Documentaire en 6 épisodes, il est excellent et bien détaillé.

il y a une heure, frunobulax a dit :

C'est une vision étrangement "européo-centrée", consistant à réduire la seconde guerre mondiale à la seule Europe ?

C'est quand même TRES étrange de totalement oublier la guerre d'invasion épouvantable totale menée par le Japon dans le Pacifique, débutée dès 1937 avec la guerre sino-japonaise, conflit au cours duquel l’armée japonaise s’est rendue coupable de massacres en masse de prisonniers, de crimes sexuels, de pillages, d’asservissement de populations, etc,  dont certains historiens ont estimés à 27M le nombre de victimes ..?
https://www.lhistoire.fr/massacres-dans-le-pacifique#:~:text=Vingt-sept millions de morts,Guerre mondiale en Asie-Pacifique.

Donc, oui, les Soviétiques ET les alliés (Européens et Américains) ont éradiqué le nazisme d'Europe.
Mais ce sont quasi que les seuls Américains qui ont éradiqué l'emprise du Japon sur le Pacifique ..?

Sauf que le sujet du topic portait sur la guerre en Europe. Je sais à quel point la guerre du Pacifique est passionnante, mais ce n'était pas la question. Cela dit rien ne t'empêche d'ouvrir un topic sur la guerre du Pacifique (et la guerre sino-japonaise), je me ferai un plaisir d'y répondre.

il y a 14 minutes, Gouderien a dit :

Sauf que le sujet du topic portait sur la guerre en Europe. Je sais à quel point la guerre du Pacifique est passionnante, mais ce n'était pas la question. Cela dit rien ne t'empêche d'ouvrir un topic sur la guerre du Pacifique (et la guerre sino-japonaise), je me ferai un plaisir d'y répondre.

Merci ! c'est gentil ! Je commençais à me sentir un peu coupable !