Le nouveau piège de Macron : le référendum.

il y a une heure, Pensée philo a dit :

En démocratie, c'est le peuple qui doit imposer le sujet du référendum.

Et c'est qui le peuple ?

Le 19/02/2025 à 20:40, jimmy45 a dit :

C'est super pour les gens qui y participent, mais qu'en est-il pour les millions d'autres qui ne participent pas ?
On voit ici la confusion avec la démocratie.

C'est exactement ce que je dis à ceux qui souhaiteraient que le tirage au sort remplace totalement les élections.

Il faut voir qui la crée et dans quel objectif. Ça peut être pertinent dans le cadre d'une procédure de référendum d'initiative partagée. Des parlementaires appuyés par des citoyens ou un collectif de citoyens appuyé par des parlementaires initient la procédure, une convention citoyenne délibère, l'ensemble de la population vote en fin de parcours.

Ceux qui ne participent pas à la convention :

_ peuvent compter sur la représentativité du tirage au sort

_ élisent des parlementaires 

_ peuvent voter à la fin.

Quand Macron parle de référendum, c'est un piège.

Quand Mme Tondelier parle de référendum, c'est une bonne idée !

??????

Tous a vos postes ce soir à 20h ....

Choupinet nous fait une démonstration de claquettes !

Il y a 8 heures, ouest35 a dit :

Tous a vos postes ce soir à 20h ....

Choupinet nous fait une démonstration de claquettes !

Qui a regardé ou écouté ?

Je ne pouvais pas réceptionner cette info.

il y a une heure, Répy a dit :

Qui a regardé ou écouté ?

Je ne pouvais pas réceptionner cette info.

J'ai regardé !!!!

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/edition-speciale-de-la-redaction/allocution-emmanuel-macron-ukraine-et-de-la-defense-europeenne-du-mercredi-05-mars-2025-7622648

Le 01/03/2025 à 17:58, Totof44 a dit :

C'est exactement ce que je dis à ceux qui souhaiteraient que le tirage au sort remplace totalement les élections.

Il faut voir qui la crée et dans quel objectif. Ça peut être pertinent dans le cadre d'une procédure de référendum d'initiative partagée. Des parlementaires appuyés par des citoyens ou un collectif de citoyens appuyé par des parlementaires initient la procédure, une convention citoyenne délibère, l'ensemble de la population vote en fin de parcours.

Ceux qui ne participent pas à la convention :

_ peuvent compter sur la représentativité du tirage au sort

_ élisent des parlementaires 

_ peuvent voter à la fin.

Mais qu'en est-il des millions de gens qui ont peut être une idée à défendre sur ce que doit contenir la future constitution ? Le fait de voter à la fin pour tout rejeter ou tout accepter en bloc n'est pas suffisant pour parler de démocratie.
Le tirage au sort par essence ne permet pas la représentation. Tu confonds représentation politique et représentativité au sens sociologique ou statistique.
Les parlementaires sont en conflit d'intérêt avec la constitution. Il ne faut surtout pas qu'ils participent à son écriture ni à son vote.
Voter à la fin n'est pas suffisant.
Par rapport à ta proposition, autant me laisser écrire la constitution seul, je ferais certainement 1000 fois mieux que ta convention, et je ne serais pas moins légitime vu qu'ils ne le sont aucunement.
Si tu veux que ce soit démocratique il faut que tu acceptes que la totalité de la population puisse se faire représenter et choisir ses représentants.

Le 01/03/2025 à 16:08, Totof44 a dit :

Une fraction d'individus-électeurs qui répond à une question posée par un chef d'État, ce n'est pas la décision du peuple.

Et bien sur le principe, il peut autant être un outil démocratique qu'un piège à cons à vocation totalitaire. C'est toi qui postules d'entrée de jeu que non, et qui insinues que dire cela serait d'abord élitiste puis finalement fasciste.

Elististe oui, car aucun argument ne me semble valable pour dire totalement par 'a priori' idéologique (et comme par hasard surtout sur certains sujets) que c'est un piège à con. Le fait de dire "con", défoule surement, visiblement, mais ca ne dit rien, que le mépris commun pour celui qui ne pense pas comme soi.

Et oui, ce type d'élitisme ouvre aisément au fascisme de droite comme de gauche (en réalité ni de droite ni de gauche, mais sans rapport avec ces étiquettes réductrices). Par le fait de ne pas farei confiance au peuple mais de confisquer sa parole en lui collant les désirs d'un petit nombre sur le dos pour se justifier malhonnetement, pour détourner ses réels besoins / désirs.

C'est très habituel chez les idéologoques et les individus qui, surtout sous des dehors et discours révolutionnaires ou popularistes, sont habités par l'envie de pouvoir.

Le 01/03/2025 à 16:17, Pheldwyn a dit :

Tu confonds être de gauche et populisme démagogique. 

Être de gauche, c'est promouvoir les droits humains et la démocratie : c'est antinomique avec une vision totalitariste, qui cesse dès lors d'être de gauche, quel que soit le prétexte qu'elle défend.

Pas du tout, sinon être de droite est aussi promouvoir les droits humains et la démocratie. L'histoire de la révolution à nos jours en témoigne.

Comme le disait très justement et en le calmant bien, Giscard à Mitterand "vous n'avez pas le monopole du coeur". C'est d'ailleurs un premier pas totalitaire que de le penser !

Et je ne confonds rien, j'expose ci-dessus, que le fascisme est autant de gauche que de droite ou ni de l'un ni de l'autre, justement. Mais dans mon cas, il y a de l'impartialité.

Le 06/03/2025 à 22:53, jimmy45 a dit :

Mais qu'en est-il des millions de gens qui ont peut être une idée à défendre sur ce que doit contenir la future constitution ? Le fait de voter à la fin pour tout rejeter ou tout accepter en bloc n'est pas suffisant pour parler de démocratie.
Le tirage au sort par essence ne permet pas la représentation. Tu confonds représentation politique et représentativité au sens sociologique ou statistique.
Les parlementaires sont en conflit d'intérêt avec la constitution. Il ne faut surtout pas qu'ils participent à son écriture ni à son vote.
Voter à la fin n'est pas suffisant.
Par rapport à ta proposition, autant me laisser écrire la constitution seul, je ferais certainement 1000 fois mieux que ta convention, et je ne serais pas moins légitime vu qu'ils ne le sont aucunement.
Si tu veux que ce soit démocratique il faut que tu acceptes que la totalité de la population puisse se faire représenter et choisir ses représentants.

Comment et pourquoi des gens qui ne participent pas à un référendum pourraient-ils en rejeter le résultat ? Au nom de quoi ?

Le 06/03/2025 à 22:53, jimmy45 a dit :

Le tirage au sort par essence ne permet pas la représentation

Il la permet beaucoup mieux que le vote.

Le 06/03/2025 à 22:53, jimmy45 a dit :

Tu confonds représentation politique et représentativité au sens sociologique ou statistique.

Il y aurait, en plus de la diversité sociologique, la diversité d'opinion. Ça n'est pas du tout incompatible.

Le 06/03/2025 à 22:53, jimmy45 a dit :

Les parlementaires sont en conflit d'intérêt avec la constitution. Il ne faut surtout pas qu'ils participent à son écriture ni à son vote.

Les parlementaires ne sont pas une entité unie dans un même combat au cas où cela t'aurais échappé. Tu imagines quoi ? Tu trouves que les précédentes révisions qui ont amené la QPC, l'inscription dans la norme fondamentale de l'abolition de la peine de mort ou la liberté d'avorter, les niches parlementaires, une limite au 49.3 etc. nous ont amenés vers le despotisme ?

Je te rappelle qu'une révision doit être votée par les 2 assemblées, sans recours à la commission mixte paritaire. Il sera très compliqué de faire évoluer la norme sans consensus. Et encore plus si on fait précéder leurs travaux par les réflexions d'une convention citoyenne et d'un comité d'experts.

Le 06/03/2025 à 22:53, jimmy45 a dit :

Voter à la fin n'est pas suffisant.

On a voté il y a moins d'un an sur une ligne idéologique.

Le 06/03/2025 à 22:53, jimmy45 a dit :

Par rapport à ta proposition, autant me laisser écrire la constitution seul, je ferais certainement 1000 fois mieux que ta convention, et je ne serais pas moins légitime vu qu'ils ne le sont aucunement

C'est dans ces moments là que le melenchonisme pue le bonapartisme.

Le 06/03/2025 à 22:53, jimmy45 a dit :

Si tu veux que ce soit démocratique il faut que tu acceptes que la totalité de la population puisse se faire représenter et choisir ses représentants

C'est déjà fait.

Il y a 1 heure, Easle a dit :

 

Elististe oui, car aucun argument ne me semble valable pour dire totalement par 'a priori' idéologique (et comme par hasard surtout sur certains sujets) que c'est un piège à con. Le fait de dire "con", défoule surement, visiblement, mais ca ne dit rien, que le mépris commun pour celui qui ne pense pas comme soi.

Et oui, ce type d'élitisme ouvre aisément au fascisme de droite comme de gauche (en réalité ni de droite ni de gauche, mais sans rapport avec ces étiquettes réductrices). Par le fait de ne pas farei confiance au peuple mais de confisquer sa parole en lui collant les désirs d'un petit nombre sur le dos pour se justifier malhonnetement, pour détourner ses réels besoins / désirs.

C'est très habituel chez les idéologoques et les individus qui, surtout sous des dehors et discours révolutionnaires ou popularistes, sont habités par l'envie de pouvoir.

Le fascisme de gauche n'a jamais existé et ne peut par essence pas exister. Mais tes lacunes sont trop béantes pour être comblées par un simple message. Le fascisme transpire de tes propos. Un vote serait forcement l'expression du peuple donc incontestable... Ben non, ce n'est pas si simpliste que ce que tu racontes. Et on voit que toi tout ce que tu attends c'est de pouvoir rogner sur des droits et libertés, en ciblant des minorités. Il est là ton fascisme.

Il y a 1 heure, Easle a dit :

 

Pas du tout, sinon être de droite est aussi promouvoir les droits humains et la démocratie. L'histoire de la révolution à nos jours en témoigne.

Comme le disait très justement et en le calmant bien, Giscard à Mitterand "vous n'avez pas le monopole du coeur". C'est d'ailleurs un premier pas totalitaire que de le penser !

Et je ne confonds rien, j'expose ci-dessus, que le fascisme est autant de gauche que de droite ou ni de l'un ni de l'autre, justement. Mais dans mon cas, il y a de l'impartialité.

Lacunes béantes. Ce qu'on appelait le  côté droit à la révolution c'était la réaction royaliste absolutiste. Tu as le droit d'écrire tout le mal que tu veux sur le stalinisme et autres régimes comparables, ce sont certes des régimes totalitaires, mais certainement pas fascistes. Et si défendre les droits humains était partagé par tout le spectre politique, tu ne serais pas venu faire un caca nerveux pour t'opposer à l'idée qu'un référendum ne devrait pas avoir pour objet d'interdire. Car au fond tout le monde comprend parfaitement ce que tu as dans le collimateur.

à l’instant, Totof44 a dit :

Le fascisme de gauche n'a jamais existé et ne peut par essence pas exister. Mais tes lacunes sont trop béantes pour être comblées par un simple message. Le fascisme transpire de tes propos. Un vote serait forcement l'expression du peuple donc incontestable... Ben non, ce n'est pas si simpliste que ce que tu racontes. Et on voit que toi tout ce que tu attends c'est de pouvoir rogner sur des droits et libertés, en ciblant des minorités. Il est là ton fascisme.

Ton fascisme commence bien plus tôt. Il commence dans le fait de traiter de tel tout contradicteur réel. La volonté de détruire l'autre. TA volonté de violence (y compris physique) qui transpire elle fortement.

Droits et libertés de minorités ? Lesquels ? et lesquelles ? Essai de donner des exemples pour voir.

Mais non, tu ne le feras pas car tu n'es pas dans cette intention de débat mais seulement de caricature.

Oui, un vote à un référendum est l'expression d'un choix populaire. Ce n'est pas simpliste, c'est littéral. Que ce choix soit dépendant de nombreux facteurs, oui. Mais comme par hasard si c'est pour porter le salaire minimum à 2000 €, ca ne te posera pas plus de problème qu'à moi.

Tes piques sont si dérisoires.......

il y a 8 minutes, Totof44 a dit :

Lacunes béantes. Ce qu'on appelait le  côté droit à la révolution c'était la réaction royaliste absolutiste. Tu as le droit d'écrire tout le mal que tu veux sur le stalinisme et autres régimes comparables, ce sont certes des régimes totalitaires, mais certainement pas fascistes. Et si défendre les droits humains était partagé par tout le spectre politique, tu ne serais pas venu faire un caca nerveux pour t'opposer à l'idée qu'un référendum ne devrait pas avoir pour objet d'interdire. Car au fond tout le monde comprend parfaitement ce que tu as dans le collimateur.

Il n'y a que toi qui fantasme sur mes intentions, car tu n'es pas assez autonome pour réfléchir en dehors de tes petites caricatures apprises par coeur.

Les droits humains ne peuvent pas oublier les obligations que tu négliges évidemment entièrement, par idéalisation et subversion émotionnelle.

Interdire quoi au juste ? en quoi un référendum ne pourrait-il pas définir un cadre d'action, interdisant par exemple le racisme, ou le harcèlement ?

Tu donnes surtout un triste exemple de dérive mentale de l'extrême gauche.

il y a 16 minutes, Easle a dit :

Ton fascisme commence bien plus tôt. Il commence dans le fait de traiter de tel tout contradicteur réel.

C'est faux, mais à force de voir que ce qui faisait consensus il y a encore quelques années est remis en cause de plus en plus souvent, je vois des fascistes de plus en plus nombreux. Oppose moi à un macroniste, je ne pense pas recourir à ce terme.

il y a 18 minutes, Easle a dit :

La volonté de détruire l'autre. TA volonté de violence (y compris physique) qui transpire elle fortement.

Là tu délires complètement. Et là, c'est ton commentaire et pas le mien qui risque d'être sanctionné par la modération.

il y a 20 minutes, Easle a dit :

Droits et libertés de minorités ? Lesquels ? et lesquelles ? Essai de donner des exemples pour voir.

Ça c'est à toi de me dire. Regarde :

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Elististe oui, car aucun argument ne me semble valable pour dire totalement par 'a priori' idéologique (et comme par hasard surtout sur certains sujets) que c'est un piège à con

C'est donc toi qui sous entends, toi sembles espérer qu'un référendum sur certains sujets ait lieu. Je me trompe ?

Maintenant oui, par définition, un référendum c'est une majorité qui écrase une minorité.

il y a 25 minutes, Easle a dit :

Oui, un vote à un référendum est l'expression d'un choix populaire. Ce n'est pas simpliste, c'est littéral.

Non, pas nécessairement. La foule étant le pire ennemi du peuple. Le référendum peut donc être plus populiste que populaire.

il y a 27 minutes, Easle a dit :

Mais comme par hasard si c'est pour porter le salaire minimum à 2000 €, ca ne te posera pas plus de problème qu'à moi.

Moi je suis pour que ça se limite au domaine législatif. Les coups de pouce au SMIC, c'est du réglementaire. Raté. Et je suis pour que ce soit systématiquement précédé d'une délibération, sinon ça reste plus populiste que populaire. Et dans une délibération équitable, les chefs d'entreprises ont aussi le droit de faire valoir leurs arguments. Doublement raté.

il y a 25 minutes, Easle a dit :

Il n'y a que toi qui fantasme sur mes intentions, car tu n'es pas assez autonome pour réfléchir en dehors de tes petites caricatures apprises par coeur.

Après, peut-être que je n'ai jamais cliqué sur les sujets où tu défendais des positions progressistes. Pas de chance.

il y a 28 minutes, Easle a dit :

Les droits humains ne peuvent pas oublier les obligations que tu négliges évidemment entièrement

Ben pardon, mais quand on supporte difficilement d'entendre parler de droits sans devoirs, c'est quand même qu'on se positionne assez clairement à droite.

il y a 29 minutes, Easle a dit :

Interdire quoi au juste ? en quoi un référendum ne pourrait-il pas définir un cadre d'action, interdisant par exemple le racisme, ou le harcèlement ?

Parce que les souffrances vécues par des minorités ont bien plus de chances de trouver une réponse satisfaisante quand il y a délibération. Le référendum divise.

Il y a 4 heures, Easle a dit :

 

Comment et pourquoi des gens qui ne participent pas à un référendum pourraient-ils en rejeter le résultat ? Au nom de quoi ?

 

T'as rien capté

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Il la permet beaucoup mieux que le vote.

Il y aurait, en plus de la diversité sociologique, la diversité d'opinion. Ça n'est pas du tout incompatible.

Les parlementaires ne sont pas une entité unie dans un même combat au cas où cela t'aurais échappé. Tu imagines quoi ? Tu trouves que les précédentes révisions qui ont amené la QPC, l'inscription dans la norme fondamentale de l'abolition de la peine de mort ou la liberté d'avorter, les niches parlementaires, une limite au 49.3 etc. nous ont amenés vers le despotisme ?

Je te rappelle qu'une révision doit être votée par les 2 assemblées, sans recours à la commission mixte paritaire. Il sera très compliqué de faire évoluer la norme sans consensus. Et encore plus si on fait précéder leurs travaux par les réflexions d'une convention citoyenne et d'un comité d'experts.

On a voté il y a moins d'un an sur une ligne idéologique.

C'est dans ces moments là que le melenchonisme pue le bonapartisme.

C'est déjà fait.

A quoi ça sert de discuter si tu nies des évidences.
Encore une fois tu fais le choix ici de privilégier le pouvoir d'un petit nombre sur celui de la démocratie.
Tu refuses que l'ensemble de la population participe si ce n'est pour entériner tout un texte ou le rejeter en bloc.
Tu leur accordes un droit de veto, mais pas le droit de participer à l'écriture de la constitution ni de l'amender.
C'est de la démocratie au rabais.

Le tirage au sort ne permet pas la représentation politique. Quand tu te fais représenter, tu choisis sur quoi ( le mandat ) et par qui ( le représentant ).
Un tiré au sort n'a aucune légitimité, il ne porte la volonté de personne. Un représentant porte la volonté d'un ensemble de gens.
Tu joues sur le mot représentativité pour faire croire qu'ils représentent politiquement des gens mais c'est manipulatoire.
A défaut de laisser des aristocrates / des élites décider à la place du peuple, chose que tu sais indéfendable, pourquoi pas tirer au sort des gens et les encadrer pour les faire se rapprocher de la position de ces aristocrates, ce sera tjrs moins pire que si le peuple votait.
On sent tout le dégoût de la volonté populaire derrière tout ce que tu défends.

Il y a 11 heures, Easle a dit :

Pas du tout, sinon être de droite est aussi promouvoir les droits humains et la démocratie. L'histoire de la révolution à nos jours en témoigne.

Sauf que la droite a toujours été à la traîne sur les questions de droits humains et de démocratie.

La droite, idéologiquement, c'est le conservatisme et l'ordre établi : donc, forcément, ce n'est pas d'elle que proviennent les changements et les évolutions de sociétés.

Le 01/03/2025 à 12:08, Totof44 a dit :

La démocratie c'est le gouvernement par le peuple, mais aussi pour le peuple. Rogner sur les droits fondamentaux est nécessairement antidémocratique.

C'est au peuple de choisir le sujet du référendum.

il y a 5 minutes, Pensée philo a dit :

C'est au peuple de choisir le sujet du référendum.

Justement le principe des droits fondamentaux c'est qu'ils limitent la volonté du peuple. Un référendum qui viendrait remettre en cause les droits fondamentaux serait illégitime.

La définition des droits fondamentaux ne peut par essence pas se faire à la majorité. C'est une question qui se décide idéalement à l'unanimité.

Il y a 10 heures, jimmy45 a dit :

T'as rien capté

A quoi ça sert de discuter si tu nies des évidences.
Encore une fois tu fais le choix ici de privilégier le pouvoir d'un petit nombre sur celui de la démocratie.
Tu refuses que l'ensemble de la population participe si ce n'est pour entériner tout un texte ou le rejeter en bloc.
Tu leur accordes un droit de veto, mais pas le droit de participer à l'écriture de la constitution ni de l'amender.
C'est de la démocratie au rabais.

Le tirage au sort ne permet pas la représentation politique. Quand tu te fais représenter, tu choisis sur quoi ( le mandat ) et par qui ( le représentant ).
Un tiré au sort n'a aucune légitimité, il ne porte la volonté de personne. Un représentant porte la volonté d'un ensemble de gens.
Tu joues sur le mot représentativité pour faire croire qu'ils représentent politiquement des gens mais c'est manipulatoire.
A défaut de laisser des aristocrates / des élites décider à la place du peuple, chose que tu sais indéfendable, pourquoi pas tirer au sort des gens et les encadrer pour les faire se rapprocher de la position de ces aristocrates, ce sera tjrs moins pire que si le peuple votait.
On sent tout le dégoût de la volonté populaire derrière tout ce que tu défends.

Je me permets de te rappeler la raison première de ma position : une constituante serait illégale. Toujours le même problème avec les insoumis : si on n'est pas d'accord avec vous on est forcément contre le peuple.

Il y a 2 heures, Pensée philo a dit :

C'est au peuple de choisir le sujet du référendum.

De quelle façon ? Parce que là, quand on a dit cela, on n'a rien dit.