que pensez vous du libre arbitre

et surtout croyez vous en la liberté individuelle tant qu'elle ne dérange pas l'autre

Il y a 3 heures, yannou a dit :

et surtout croyez vous en la liberté individuelle tant qu'elle ne dérange pas l'autre

Le libre arbitre ou la liberté individuelle ?

Il y a 3 heures, yannou a dit :

et surtout croyez vous en la liberté individuelle tant qu'elle ne dérange pas l'autre

Le libre arbitre n’existe pas, c’est une belle illusion créée par notre cerveau.
En effet je travaille sur les neurones depuis assez longtemps pour avoir compris que ces cellules n’ont rien de magiques et que le cerveau est donc un système déterministe car constitué d’un assemblage de cellules au comportement déterministe.

La liberté individuelle est un autre sujet sur lequel je n’ai rien à dire…

Il y a 3 heures, SpookyTheFirst a dit :

Le libre arbitre n’existe pas, c’est une belle illusion créée par notre cerveau.

Créée par la religion, pour culpabiliser les individus et les soumettre plus aisément.

La liberté individuelle est guidée par la morale. Les animaux humains sont capables de se projeter dans l'avenir, et donc d'envisager les conséquences d'un acte.

Il y a 7 heures, yannou a dit :

et surtout croyez vous en la liberté individuelle tant qu'elle ne dérange pas l'autre

Oui...

Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

Créée par la religion, pour culpabiliser les individus et les soumettre plus aisément.

La liberté individuelle est guidée par la morale. Les animaux humains sont capables de se projeter dans l'avenir, et donc d'envisager les conséquences d'un acte.

La religion a utilisé la notion de libre arbitre pour responsabiliser les individus parce que si on considère que Dieu est le responsable de tous nos actes sur quoi peut reposer la morale? Parce que sans responsabilité individuelle, c'est lui qui devient le responsable du mal autant que du bien.

Mais dans notre société sécularisée, certes perçu sous des termes différents,  le problème est le même . Ainsi si comme @SpookyTheFirst on rejette tout libre arbitre parce que les neurones ont un fonctionnement déterministe, pourquoi reconnaître plus de responsabilité à un acte prémédité qu'à un acte commis en pleine bouffée délirante ? Et doit-on s'interdire une vision plus globale de nos comportements uniquement parce qu'ils peuvent se voir sous l'angle d'une réaction en chaine neuronale ?

Je trouve donc très réducteur de considérer que le libre arbitre n'existe pas uniquement parce qu'il n'est pas absolu. Plus globalement la liberté absolue existe-t'elle ? Tout pourrait être expliqué par une relation de cause(s) à effet(s) et donc vu que nos actions sont toutes explicables par des causes il ne serait que mensonge de nous considérer comme acteurs ou sujets.

Certes nous croulons sous les contraintes mais est-ce incompatible avec la volonté, avec les choix ? Par exemple si je choisis sur le long terme d'avoir une activité sportive régulière parce qu'on m'a dit que c'était bon pour la santé : je commence cette activité et au début c'est pénible, je ressens des douleurs. Alors j'hésite entre arrêter, ce qui réduirait la sensation désagréable du moment, et continuer malgré elle en pensant aux bienfaits ultérieurs . Si je décide de continuer, n'ai-je pas eu plus de libre arbitre qu'hier soir quand je me suis endormi devant un film que pourtant je voulais voir absolument ?

Et il en va de même pour les choix moraux. On peut être confronté à un dilemme quand nos intérêts personnels et immédiats semblent opposés à l'intérêt général et aux principes moraux qui le soutiennent. N'aurais-je aucune responsabilité et donc aucun libre arbitre si je choisis mes intérêts personnels qui me sont plus agréables sur le moment ? Pourrais-je dire : ce n'est que la faute de mes neurones ? 

il y a 19 minutes, CAL26 a dit :

La religion a utilisé la notion de libre arbitre pour responsabiliser les individus parce que si on considère que Dieu est le responsable de tous nos actes sur quoi peut reposer la morale? Parce que sans responsabilité individuelle, c'est lui qui devient le responsable du mal autant que du bien.

Mais dans notre société sécularisée, certes perçu sous des termes différents,  le problème est le même . Ainsi si comme @SpookyTheFirst on rejette tout libre arbitre parce que les neurones ont un fonctionnement déterministe, pourquoi reconnaître plus de responsabilité à un acte prémédité qu'à un acte commis en pleine bouffée délirante ? Et doit-on s'interdire une vision plus globale de nos comportements uniquement parce qu'ils peuvent se voir sous l'angle d'une réaction en chaine neuronale ?

Je trouve donc très réducteur de considérer que le libre arbitre n'existe pas uniquement parce qu'il n'est pas absolu. Plus globalement la liberté absolue existe-t'elle ? Tout pourrait être expliqué par une relation de cause(s) à effet(s) et donc vu que nos actions sont toutes explicables par des causes il ne serait que mensonge de nous considérer comme acteurs ou sujets.

Certes nous croulons sous les contraintes mais est-ce incompatible avec la volonté, avec les choix ? Par exemple si je choisis sur le long terme d'avoir une activité sportive régulière parce qu'on m'a dit que c'était bon pour la santé : je commence cette activité et au début c'est pénible, je ressens des douleurs. Alors j'hésite entre arrêter, ce qui réduirait la sensation désagréable du moment, et continuer malgré elle en pensant aux bienfaits ultérieurs . Si je décide de continuer, n'ai-je pas eu plus de libre arbitre qu'hier soir quand je me suis endormi devant un film que pourtant je voulais voir absolument ?

Et il en va de même pour les choix moraux. On peut être confronté à un dilemme quand nos intérêts personnels et immédiats semblent opposés à l'intérêt général et aux principes moraux qui le soutiennent. N'aurais-je aucune responsabilité et donc aucun libre arbitre si je choisis mes intérêts personnels qui me sont plus agréables sur le moment ? Pourrais-je dire : ce n'est que la faute de mes neurones ? 

 

Je suis bien d’accord que ce que tu décris sont en effet les conséquences directes d’accepter le fait que le libre arbitre est une illusion, cela pose en effet des problèmes... Je suis néanmoins incapable de répondre à aucune de tes questions.

il y a 31 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Je suis bien d’accord que ce que tu décris sont en effet les conséquences directes d’accepter le fait que le libre arbitre est une illusion, cela pose en effet des problèmes... Je suis néanmoins incapable de répondre à aucune de tes questions.

Oui, et oui à @CAL26 Le fait que nous savons que le libre arbitre n'existe pas et que nous devons nous arranger avec chaque minute de notre quotidien qui nous incite à penser le contraire, à faire le contraire, car si j'ai rencontré beaucoup de personnes qui étaient dans cette évidence que nous ne connaissons pas et que nous ne pouvons pas connaître les causes qui déterminent ce que nous sommes, ce que nous en faisons, comme là où nous sommes à chaque instant, je n'ai pas constaté qu'au delà du fait de le dire, ou de le penser, ces personnes le vivaient ce déterminisme.

En effet, il y comme un mur paradoxal qui sépare ce que nous pensons et ce que nous en faisons.

Ce qui peut prendre cette forme : puisque je ne décide de rien, puisque je ne fais pas réellement selon mes désirs ou mes volontés, je suis donc comme une marionnette guidée par les fils de la grande machine des causes, mais puisque je sais que je suis une marionnette, et malgré que je ne puisse distinguer l'extrémité de ces fils trop longs pour ma vue, n'y aurait-il pas un moyen que je les coupe un à un ces fils et que je recouvre une liberté ?

Si c'est impossible, il me reste le déni. Oublier que je suis un objet joué par des forces. L'oubli est chose facile et commode, je peux toujours penser que je fais selon ma volonté, que rien ne me dicte sa loi, ses besoins, qu'il n'y a que mes désirs et mes besoins qui font loi. Que je peux réussir ou échouer, si je réussis c'est que j'ai fait les bons choix, ou en tout cas j'ai bénéficié de forces alliées qui favorisaient mes choix. Si je suis en échec, il me suffira de considérer que trop de forces s'opposaient à la mienne et à  mes choix. Et le tour est joué!

Spinoza parlait d'une liberté à trouver au milieu de tout ce déterminisme, mais de quoi parlait-il bon sang ?!!

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Si je décide de continuer, n'ai-je pas eu plus de libre arbitre qu'hier soir quand je me suis endormi devant un film que pourtant je voulais voir absolument ?

Vous êtes soumis à la recherche de la bonne santé. Vous craignez la maladie et la mort.

Si le déterminisme est la possibilité de décrire l'évolution de l'univers ou d'un sous système à partir de conditions initiales et de fonctions issues de lois fondamentales alors nous savons que cela est faux

Il y a un premier distingo à faire dans le sens où un univers pourrait être déterministe mais indéterminable car aucune possibilité ne permet de connaître la configuration de l'univers avec un degré de précision absolu et aucun calcul ne peut prévoir l'évolution d'un système dit chaotique un peu plus connu sur ses effets dits papillons ou une cause infinitésimale produit des effets extrêmement conséquents

Mais le second distingo est encore plus fort puisque nous savons qu'il existe un aléa fondamental au niveau le plus fin et qu'aucune expérience ne peut individuellement être prédite en mécanique quantique. La fonction d'onde est probabiliste et son évolution est déterministe, ce qui signifie qu'on peut calculer la probabilité d'un état d'un système mais qu'on ne peut prédire à 100% ce qu'il sera

La vision cartésienne ou du Marquis de Laplace d'un déterminisme absolu est morte et malheureusement pour Einstein il y a bien un tirage de dés ou un aléa fondamental qui ne masque pas des variables cachées mais une propriété mathématiques de non commutativité des opérateurs pour des opérateurs auto adjoints au cœur du principe d'indetermination de Heisenberg 

Ou encore une remise en cause de la causalité, de l'espace et du temps

Au niveau humain et philosophique...

Je crains qu'il ne faille abandonner l'idée d'un système isolé qui puisse être indépendant de son environnement depuis notre ADN aux lois universelles dont on ne peut s'affranchir en passant par l'éducation ou l'influence de l'environnement 

Néanmoins...

Il n'y a pas d'autre alternative que de nous penser libres afin de nous permettre notamment des processus d'autocritique visant à une amélioration de nos choix selon notre morale

Si tout est écrit tout nous pousse à la passivité 

Mais si j'en crois Kant, nous serions Néanmoins libre de choisir nos valeurs morales par ces processus introspectifs qui nous forgent une moralité personnelle qu'on va habiller de principes universels

C'est précisément le rôle du questionnement philosophique 

Et notre liberté ne consiste pas tant à ne rien respecter ni personne

Mais de choisir librement les valeurs morales qui vont nous asservir

Famille...travail...engagements...que sais je

Et le point intéressant dans le fond et comme toujours avec le Yin et le Yang, c'est qu'il n'existe aucun absolu

Une liberté totale est un esclavage à ses pulsions

Un asservissement une limitation du champ des possibles

Le libre arbitre est l'art de l'équilibre entre ce qu'on pense être notre devoir assumé dans ce qu'on appelle notre liberté et tout cela dans un monde contraint

Cet esclave qui choisit librement ses chaines

De l'oisiveté la paresse

De la radicalité la fermeture 

Équilibre 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Si le déterminisme est la possibilité de décrire l'évolution de l'univers ou d'un sous système à partir de conditions initiales et de fonctions issues de lois fondamentales alors nous savons que cela est faux

Il y a un premier distingo à faire dans le sens où un univers pourrait être déterministe mais indéterminable car aucune possibilité ne permet de connaître la configuration de l'univers avec un degré de précision absolu et aucun calcul ne peut prévoir l'évolution d'un système dit chaotique un peu plus connu sur ses effets dits papillons ou une cause infinitésimale produit des effets extrêmement conséquents

Mais le second distingo est encore plus fort puisque nous savons qu'il existe un aléa fondamental au niveau le plus fin et qu'aucune expérience ne peut individuellement être prédite en mécanique quantique. La fonction d'onde est probabiliste et son évolution est déterministe, ce qui signifie qu'on peut calculer la probabilité d'un état d'un système mais qu'on ne peut prédire à 100% ce qu'il sera

La vision cartésienne ou du Marquis de Laplace d'un déterminisme absolu est morte et malheureusement pour Einstein il y a bien un tirage de dés ou un aléa fondamental qui ne masque pas des variables cachées mais une propriété mathématiques de non commutativité des opérateurs pour des opérateurs auto adjoints au cœur du principe d'indetermination de Heisenberg 

Ou encore une remise en cause de la causalité, de l'espace et du temps

Au niveau humain et philosophique...

Je crains qu'il ne faille abandonner l'idée d'un système isolé qui puisse être indépendant de son environnement depuis notre ADN aux lois universelles dont on ne peut s'affranchir en passant par l'éducation ou l'influence de l'environnement 

Néanmoins...

Il n'y a pas d'autre alternative que de nous penser libres afin de nous permettre notamment des processus d'autocritique visant à une amélioration de nos choix selon notre morale

Si tout est écrit tout nous pousse à la passivité 

Mais si j'en crois Kant, nous serions Néanmoins libre de choisir nos valeurs morales par ces processus introspectifs qui nous forgent une moralité personnelle qu'on va habiller de principes universels

C'est précisément le rôle du questionnement philosophique 

Et notre liberté ne consiste pas tant à ne rien respecter ni personne

Mais de choisir librement les valeurs morales qui vont nous asservir

Famille...travail...engagements...que sais je

Et le point intéressant dans le fond et comme toujours avec le Yin et le Yang, c'est qu'il n'existe aucun absolu

Une liberté totale est un esclavage à ses pulsions

Un asservissement une limitation du champ des possibles

Le libre arbitre est l'art de l'équilibre entre ce qu'on pense être notre devoir dans un monde contraint

Un esclave qui choisit ses chaines

Oui, par souci de simplification, j'ai en effet fait l'impasse sur la mécanique quantique, je sais c'est mal... mais c'est parce que ca ne change rien au raisonnement qui mène à la conclusion que nous sommes des machines. En fait, au fond, même sans méca Q, le cerveau humain reste imprédictible, comme la météo (et pour des raisons similaires).

Je sais qu'il y a des croyants au libre arbitre qui utilisent l'argument quantique, en ajoutant des hypothéses hardies mélant conscience et quantique (même des gens très sérieux comme Penrose) mais je ne connais pas d'arguments scientifiquement démontrés dans cette direction, et dans le doute le rasoir d'Occam prévaut: l'hypothése la plus simple est souvent la plus vraie...

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Oui, et oui à @CAL26 Le fait que nous savons que le libre arbitre n'existe pas et que nous devons nous arranger avec chaque minute de notre quotidien qui nous incite à penser le contraire, à faire le contraire, car si j'ai rencontré beaucoup de personnes qui étaient dans cette évidence que nous ne connaissons pas et que nous ne pouvons pas connaître les causes qui déterminent ce que nous sommes, ce que nous en faisons, comme là où nous sommes à chaque instant, je n'ai pas constaté qu'au delà du fait de le dire, ou de le penser, ces personnes le vivaient ce déterminisme.

En effet, il y comme un mur paradoxal qui sépare ce que nous pensons et ce que nous en faisons.

Ce qui peut prendre cette forme : puisque je ne décide de rien, puisque je ne fais pas réellement selon mes désirs ou mes volontés, je suis donc comme une marionnette guidée par les fils de la grande machine des causes, mais puisque je sais que je suis une marionnette, et malgré que je ne puisse distinguer l'extrémité de ces fils trop longs pour ma vue, n'y aurait-il pas un moyen que je les coupe un à un ces fils et que je recouvre une liberté ?

Si c'est impossible, il me reste le déni. Oublier que je suis un objet joué par des forces. L'oubli est chose facile et commode, je peux toujours penser que je fais selon ma volonté, que rien ne me dicte sa loi, ses besoins, qu'il n'y a que mes désirs et mes besoins qui font loi. Que je peux réussir ou échouer, si je réussis c'est que j'ai fait les bons choix, ou en tout cas j'ai bénéficié de forces alliées qui favorisaient mes choix. Si je suis en échec, il me suffira de considérer que trop de forces s'opposaient à la mienne et à  mes choix. Et le tour est joué!

Spinoza parlait d'une liberté à trouver au milieu de tout ce déterminisme, mais de quoi parlait-il bon sang ?!!

 

D'accord avec tout.

Je pense que nous sommes profondément incapables de nous imaginer comme des machines, pourtant c'est bien ce que nous sommes. En fait le raisonnement logique permet d'aboutir à des conclusions que nous ne parvenons pas à concevoir, et c'est la beauté de l'esprit humain d'avoir pu générer des outils de raisonnement qui transcendent sa compréhension du monde.

il y a 17 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Oui, par souci de simplification, j'ai en effet fait l'impasse sur la mécanique quantique, je sais c'est mal... mais c'est parce que ca ne change rien au raisonnement qui mène à la conclusion que nous sommes des machines. En fait, au fond, même sans méca Q, le cerveau humain reste imprédictible, comme la météo (et pour des raisons similaires).

Je sais qu'il y a des croyants au libre arbitre qui utilisent l'argument quantique, en ajoutant des hypothéses hardies mélant conscience et quantique (même des gens très sérieux comme Penrose) mais je ne connais pas d'arguments scientifiquement démontrés dans cette direction, et dans le doute le rasoir d'Occam prévaut: l'hypothése la plus simple est souvent la plus vraie...

La mécanique quantique a détruit le déterminisme, ça c'est à la fois évident et démontré.

En revanche concernant le "libre arbitre" à l'échelle de l'homme, la question n'est pas tranchée ni scientifiquement ni philosophiquement.

C'est ce qu'on appelle une question ouverte

J'avais bien aimé cette vidéo de David Louapre sur le sujet

merci à tous toutes les réponses sont extraordinaires bravo à tous c'était le but je suis un libertaire bipolaire objecteur de conscience et usager de drogues bien à vous yann

Il y a 7 heures, Talon 1 a dit :

Vous êtes soumis à la recherche de la bonne santé. Vous craignez la maladie et la mort.

Si je continue mon activité sportive malgré la souffrance ressentie, on peut dire que ma décision est motivée par la recherche de la bonne santé. Soumise ne me semble pas approprié.

Tu as extrait une phrase de mon message alors que dans le reste du dit message j'y ai expliqué  que ça me semblait réducteur d'affirmer que le libre arbitre n'existe pas uniquement parce qu'il n'est pas absolu,  uniquement parce que tout pourrait s'expliquer par une relation de cause(s) à effet(s).

Il y a 7 heures, CAL26 a dit :

 uniquement parce que tout pourrait s'expliquer par une relation de cause(s) à effet(s).

Le principe de causalité est souvent substitué par un principe d'abus de ce principe de causalité 

Tant qu'on est dans de la physique dont les équations différentielles s'expriment dans l'espace temps, certaines causes dans des systèmes isolés ont certains effets

Mais les piliers de ces principes sont ébranlée...les systèmes sont ouverts...l'espace comme le temps ne sont pas absolus...et certains phénomènes physique échappent totalement à ce principe

Comme dirait Kant ce sont nos représentations a priori qui fixent un rapport de causalité dans l'espace et le temps qui conditionnent notre entendement 

Un entendement qui s'écroule quand on le lui retire

D'où notre méconnaissance des fondements de la physique et je pense à la mécanique quantique 

Hasard ou nécessité ?

La réalité semble plus subtile 

Le libre arbitre existe et la science n'y est pour rien. 

Il y a 2 heures, kost. a dit :

Le libre arbitre existe et la science n'y est pour rien. 

Amen

à l’instant, zenalpha a dit :

Amen

De rien. Allez ciao.

à l’instant, kost. a dit :

De rien. Allez ciao.

Un bon dimanche.

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Le principe de causalité est souvent substitué par un principe d'abus de ce principe de causalité 

Tant qu'on est dans de la physique dont les équations différentielles s'expriment dans l'espace temps, certaines causes dans des systèmes isolés ont certains effets

Mais les piliers de ces principes sont ébranlée...les systèmes sont ouverts...l'espace comme le temps ne sont pas absolus...et certains phénomènes physique échappent totalement à ce principe

Comme dirait Kant ce sont nos représentations a priori qui fixent un rapport de causalité dans l'espace et le temps qui conditionnent notre entendement 

Un entendement qui s'écroule quand on le lui retire

D'où notre méconnaissance des fondements de la physique et je pense à la mécanique quantique 

Hasard ou nécessité ?

La réalité semble plus subtile 

Et il y a le fonctionnement de la physique et les problématiques humaines et politiques.

Je ne sais pas quelle est la pertinence de la physique quantique pour aborder la question du libre arbitre qui ne concerne que les humains et le fonctionnement de ses sociétés.

Mais la question de la pertinence se pose aussi quand @SpookyTheFirst rejette toute notion de libre arbitre pour la simple raison qu'au niveau cellulaire le fonctionnement serait déterministe. Parce que même si on part du principe que c'est vrai, ce qui est vrai au niveau cellulaire est-il vrai dans les interactions entre réseaux neuronaux ou zones cérébrales ? Par ailleurs comment distingue-t'on, si on met dans un seul sac et avec l'étiquette "déterministe" tout le fonctionnement cérébral, les réponses réflexes et les fonctions exécutives, concept de psychologie cognitive selon lequel le sujet exerce un contrôle attentionnel de son fonctionnement habituel ou automatique pour réaliser une tache ou avoir une attitude inhabituelles.

Le terme "libre-arbitre" n'est peut-être alors plus tellement adapté. Mais il faut alors le remplacer pour distinguer ces différents niveaux de fonctionnement.