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Mettez le curseur...... La démocratie expliquez moi

Ce sujet est sur le problème du psychologisme dans les discussions politiques. J'appelle psychologisme cette tendance à analyser les propos d'un intervenant ou d'une personne qui tient des propos politiques à la seule lumière de la psychologie sous-jacente et supposée de celui qui s'exprime, de telle sorte que toutes lesdites interventions ne prendront plus leur valeur qu'à la lumière de cet à priori. Et je pense que cette pratique qui se généralise est en réalité un véritable fléau nuisible au débat démocratique. Il faut bien rappeler qu'on ne prétend démonter les mécanismes d'une pensée que si nous n'y souscrivons pas, ou si nous refusons d'y souscrire en nous inscrivant dans un rejet à priori, que ce soit par intérêt personnel ou par aveuglement. Cependant une démocratie et l'importance du débat public ne tient précisément qu'à cela : l'analyse rationnelle des arguments de chacun qu'on pourra, certes, supposer prêcher pour sa paroisse, mais sans que cela doive devenir une espèce d'argument contre le propos lui-même. Surtout à une époque comme la nôtre obnubilée par le politiquement correct, chacun étant à l'affût des potentielles intentions inavouables et cachées se dissimulant dans l'ombre d'un propos, ne serait-il pas plus sain d'en revenir à l'analyse pure et simple des arguments de chacun? Dans le cas contraire je ne donnerai pas cher de notre démocratie!

Salutation à tous. Depuis toujours, je vis ce mensonge, qui consiste à vouloir me faire croire que la Vème République est une démocratie.... Mais qu'est-ce que la Démocratie. La Démocratie, c'est quand le peuple (démos en grec) exerce le pouvoir (cratie en grec).... C'est quand le peuple fait la loi.... Hors, nous en sommes très, très, très loin ! Quel est le raisonnement, qui m'amène à penser que, dans ce système qui s'appelle Vème République, il n'y a pas plus de démocratie que de poils au cul d'un babouin.... 1°)Premièrement : Question : Est-ce que la démocratie, c'est à temps partiel ? Non ! Pour moi, la démocratie, c'est 24/24, 7jours/7 et du 01/01 au 31/12.... Hors, la Vème République ne m'autorise à faire usage de mon droit de vote, qu'une fois tous les cinq ans ! Donc, la Vèmè République n'est pas une démocratie ! 2°)Deuxièmement : Question : Est-ce que l'élection est démocratique ? Non ! Puisque élire, c'est choisir le dictateur, qui succédera au dictateur précédent. Question : Qu'est-ce qu'un dictateur ? Un dictateur, c'est celui qui dicte la loi. Et c'est exactement, ce que fait l'élu aussitôt, qui en a le mandat.... Donc, l'élection n'est pas démocratique dans ce système, qui s'appelle Vème République, puisque les élus sont ceux qui dictent la loi ! 3°)Troisièmement : Question : Est-ce que la démocratie, c'est en comité restreint ? Non ! La démocratie, c'est quand nous décidons tous ensemble ! Hors, ce système, qui s'appelle Vème République donne le pouvoir législatifs à un tout petit groupe de politichiens, infiniment minoritaire, sous prétexte que ce sont des élus..... Donc les institutions parlementaire sont anti-démocratique, puisque ce comité restreint exerce le pouvoir législatif à la place du peuple ! Comment transformer, ce système en une vraie démocratie ? Le référendum ! Seul un recours systématique au référendum pour toute nouvelle loi, peut permettre aux votants d'exercer réellement le pouvoir législatif, qui devrait être le leur,.... si nous étions dans une vraie démocratie !

Assez souvent je rencontre dans la presse, les émissions de radio et autres médiums d'information le terme de "populisme" Par exemple: http://www.lepoint.fr/invites-du-point/charles-consigny/consigny-de-rome-a-londres-le-populisme-prospere-sur-des-faits-objectifs-20-06-2016-2048222_1449.php De ce que j'ai pu entendre c'est un point de vue selon lequel le peuple dans sa majorité aurait une vision déconnecté de la réalité dans certains domaines tels que le protectionnisme, la justice, les dérives sécuritaires, l'immigration, les fraudes etc. Fréquemment c'est un argument utilisé contre certains hommes politiques accusés de faire de l'électoralisme au détriment du concret. Loin de moi l'idée de dire que le peuple a toujours raison cependant, si cette idée a fait son chemin c'est qu'il y a une raison, rien ne provient du néant. Et puis même, en démocratie il est stupide de parler de populisme quand l'électeur vote pour les personnes qui représentent leur vision de la société. Ensuite si le problème du "populisme" ce serait que les élus trompent leurs électeurs en changeant de programme au pouvoir alors le problème ce n'est pas le "populisme" en lui-même mais ceci est un autre débat :D

Ainsi Christophe Buffin de Chosal, historien et universitaire belge, définit-il le totalitarisme de la la démocratie. La démocratie est un mythe, une fois confrontée à la réalité. Buffin de Chosal : Nous sommes tous les deux électeurs mais combien de secondes par vie est-ce que nous exerçons notre souveraineté ? Une fois qu’on a mis le bulletin dans l’urne c’est terminé. La souveraineté populaire passe à d’autres, des groupes, des partis, et derrière les partis il y a d’autres groupes plus puissants qu’eux, et donc en fait, nous sommes constamment dépouillés de notre souveraineté, nous ne l’exerçons jamais. Le présentateur de TV Libertés : Vous faites allusion à des puissances d’argent qui corrompent les hommes politiques et les médias, est-ce que vous pouvez nous dire qui sont ces puissances et qui sont ses dirigeants ? Buffin de Chosal : Ces puissances sont en action depuis les origines de la démocratie. Donc le régime parlementaire, il faut bien le comprendre, a été mis en place pour donner accès au pouvoir aux puissances d’argent...

Un livre accuse Hollande d’avoir établi un système de surveillance de ses adversaires politiques François Hollande est-il pour quelque chose dans la déconfiture de certains de ses adversaires politiques ? C’est ce que suggère un livre à paraître, Bienvenue Place Beauvau, Police : les secrets inavouables d’un quinquennat (éd. Robert Laffont), des journalistes d’investigation au Canard enchaîné. Que contient cet ouvrage ? Il décrit un vaste système de surveillance de ses adversaires mis en place par François Hollande depuis son arrivée à l’Élysée. Ce “cabinet noir” aurait eu pour objectif de discréditer les concurrents du président à l’élection présidentielle, en particulier Nicolas Sarkozy et Manuel Valls, son propre Premier ministre. Les auteurs écrivent ainsi, de manière éloquente, à propos des “affaires” et révélations sur la vie privée des candidats : “Derrière ces ennuis à répétition qui ciblent les principaux rivaux du président sortant, difficile de ne pas voir la patte de Hollande”. Ainsi certaines fuites d’informations dans la presse sur la vie privée de certains responsables politiques à des fins malveillantes ne seraient pas étrangères au président de la République. “Pendant près d’un an, la police judiciaire a espionné les conversations [de Nicolas Sarkozy]” après son départ de l’Élysée, rappellent les auteurs. Treize affaires judiciaires collent ainsi à la peau de l’ex-président. De quoi alimenter les procès en “cabale politique” chez les sarkozystes. D’après les auteurs, il existe bien une orchestration des affaires judiciaires, dont le point de départ se situe au service de renseignement financier de Bercy (dont le ministre, Michel Sapin, est un vieil ami de Hollande), Tracfin. (...) Hollande lui-même a été prolixe à ce sujet, confiant par mégarde devant dix-neuf députés socialistes, le 17 février 2014 : “Sarkozy, je le surveille, je sais tout ce qu’il fait”. Simple manière de parler ? Selon les témoignages recueillis, pas vraiment. Un routard de la police judiciaire évoque en effet la constitution de “blancs”, c’est-à-dire d’informations récoltées clandestinement, et qui remonteraient “en haut lieu”. (...) http://www.lesinrocks.com/2017/03/news/un-livre-accuse-francois-hollande-de-basses-manoeuvres-pour-detruire-ses-adversaires-politiques/

Voici de quoi ruminer, comme dirait Nietzsche Pourquoi craindre le principe de supériorité ou ceux qui sont supérieurs ? Craint-on l’enseignement supérieur ? Le fils craint-il le père parce qu’il lui est supérieur ? Craint-on son grand frère ? Craint-on Dieu ? Non, sauf s’ils sont méchants. Sinon on les aime d’un amour sans borne. L’amour est un trait d’union qui unit des êtres qui se font confiance et s’entraident. On a peur de celui qui est injuste et qui veut nous faire mal. On craint quelqu’un en position d’autorité si l’on commet une bêtise mais pas au point de lui dénier son droit de nous corriger ou de rejeter son statut de supériorité. Mais la classe bien pensante des sociétés modernes, suivie du bon peuple, abhorrent la notion de supériorité. Si c’était en leur pouvoir ils feraient disparaître le mot du dictionnaire. Avec eux il ne faut pas même pas dire par exemple que l’homme est supérieur à l’animal car ils pensent béatement que c’est faux. « Nous sommes tous égaux », voilà un slogan qui sonne doux à leurs tympans. En vérité, culturellement et historiquement l’homme supérieur opprime les faibles, et cela depuis les Grecs et les Romains, les Égyptiens et les Juifs. Chez eux le faible, qui n’est pas favorisé par une bonne naissance, est un esclave ; l’homme supérieur à tous les droits sur lui. C’est sur ce rapport entre maître et esclave que s’est élaborée la démocratie. Depuis toujours dans ce système, il y a les riches, une petite classe d’individus d’un bord, et la masse, les pauvres de l’autre. Vers la fin du 18e siècle, les pauvres ont en eu assez de cette condition et ont lutté pour le changement. Ils se sont accaparés à grande peine, par le fer et le sang, une partie du pouvoir, seulement une partie, car jamais le peuple faible et pauvre n’a pu en jouir complètement, jamais. ...

Voilà, comme on me traite souvent d'obscurantiste, j'ai ouvert cette discussion pour mieux comprendre cette idée. C'est toujours les autres les pédérastes, les escrocs, les racistes ou les attardés. Je mets donc ci-dessous une définition de ce mot, tiré de Wikipédia, et j'invite Quasi-Modo ou tout autre personne, comme Sponzy qui a écrit avec beaucoup d'émoi que j'étais un obscurantiste, où même Dompteur qui a manifesté son indignation par rapport à mes commentaires sur la religion, à venir donner leur compréhension de l'obscurantisme. La parole libre est à vous.

Le parti National Socialiste est arrivé LEGALEMENT au pouvoir . On ne peut pas nier les intimidations qui auraient pu alerter sur le caractère antidémocratique de ce parti . Mais Sebastian Haffner nous montre dans son livre "Histoire d'un allemand" , que le NSPAD est au final arrivé au pouvoir légalement ( mon interprétation peut être erronée ) . Ce parti comme le montre Arendt dans "The origin of totalitarianism" nous montre une structure par cercles concentriques étanches, où au final très peu , y compris au sein du parti, connaissent réellement le but totalitaire du parti . Nous sommes donc dans la situation ou de facto un peuple tout entier peut le plus démocratiquement du monde mettre au pouvoir un parti qui volera la démocratie . 1- L'interdiction de tel parti est elle une atteinte à la démocratie ? 2- Comment détecter de tels partis, Arendt nous en montre toute la difficulté : un happy few au parfum , des relais étanches , une propagande, et au final des citoyens qui tombent dans le panneau ( Haffner ) . 3-Faut il les interdire ? 4-Sous quelle forme ? ----------------------------------------------------------------------------------------------- Le cas du Vlaams Block http://www.raison-pu...article581.html Le 13 juin 2004, à l’occasion des élections régionales et européennes en Belgique, le Vlaams Blok est devenu le deuxième parti néerlandophone [1] en obtenant 24 % des suffrages flamands [2]. Contrairement à la participation de Jean-Marie Le Pen au deuxième tour des présidentielles françaises de 2002, le score de ce parti d’extrême-droite était attendu. Il constitue une nouvelle étape d’une progression ininterrompue remontant au début des années quatre-vingt-dix lorsque pour la première fois un parti extrémiste franchit la barre des 10 %. Plus encore que le résultat électoral obtenu, c’est cette inéluctable montée en puissance de l’extrême-droite qui soulève l’inquiétude. Chacun semble aujourd’hui croire que tout nouveau scrutin verra l’extrême-droite flamande progresser encore et qu’il deviendra tôt ou tard impossible de former une coalition gouvernementale sans elle. Le monde intellectuel et politique belge n’a bien entendu pas attendu cette nouvelle victoire des extrêmistes flamands pour s’inquiéter de son ascension. Mais force est de constater l’échec des stratégies mises en oeuvre jusqu’ici. Les débats post-électoraux ont dès lors été dominés par des interrogations sur l’attitude à adopter afin d’enrayer la montée de l’extrémisme. Faut-il affronter les partis antidémocratiques sur le plan politique en débattant avec ses représentants ? Faut-il les attaquer devant les tribunaux pour incitation à la xénophobie et à la haine raciale [3] ? Faut-il suivre l’exemple autrichien et permettre aux extrémistes flamands de participer au pouvoir dans l’espoir de démontrer le caractère irréaliste des propositions qu’il promeut et de créer des tensions au sein du parti entre les « participationnistes » et les « radicaux » ? Faut-il au contraire exclure, totalement ou partiellement, ce parti du jeu démocratique en lui refusant l’accès aux médias [4], en le privant de financement public [5], voire en l’interdisant purement et simplement [6] ? Dans le présent article, nous voudrions accorder notre attention à la dernière de ces stratégies et tout particulièrement à son expression la plus radicale : l’interdiction pure et simple. Plus encore que des problèmes d’efficacité – comment empêcher qu’un parti ostracisé ne renaisse sous un nom nouveau [7] ? – ou d’opportunité – condamnées à la clandestinité, les sympathies d’extrême-droite ne risquent-elles pas de se manifester sous des formes violentes, voire terroristes ? – qu’elle peut poser, cette stratégie soulève en effet une question de principe : en restreignant l’accès des opinions antidémocratiques à la discussion démocratique, la démocratie ne se contredit-elle pas elle-même [8] ? L’histoire, en effet, nous enseigne que c’est la formule de Saint-Just, pas de liberté pour les ennemis de la liberté, qui justifia le glissement du processus révolutionnaire dans la Terreur. L’ironie de Goebbels, qui estimait que « cela restera toujours l’une des meilleures farces de la démocratie d’avoir elle-même fourni à ses ennemis mortels le moyen par lequel elle fut détruite [9] », nous incite cependant à nous méfier de la naïveté d’une tolérance sans restriction envers l’intolérance. Comment donc préserver le fonctionnement démocratique des institutions politiques de ses ennemis sans nier les principes mêmes sur lesquels repose la démocratie ? Mais quels sont exactement ces principes ? Quelle est en définitive l’essence de la démocratie ? Et, en corollaire, comment déterminer si un parti est ou non démocratique ? Au-delà de la question d’opportunité soulevée aujourd’hui par la montée en puissance de partis d’extrême-droite qui menacent dans plusieurs pays européens de créer d’importants problèmes institutionnels, nous sommes ainsi conduits à nous interroger sur notre compréhension de la démocratie et à percevoir que le consensus en sa faveur dissimule d’importantes divergences. Comme nous allons le montrer à partir des définitions des différents modèles de la démocratie données par Habermas [10], le thème de l’interdiction des partis antidémocratiques permet d’illustrer les conséquences concrètes de ces modèles normatifs. En retour, ce thème permet d’éprouver la pertinence du modèle normatif privilégié par Habermas, celui de la démocratie délibérative. @O))) Le NSPAD était il constitutionnel ? Classiquement, Habermas distingue deux sources concurrentes de légitimité de la démocratie moderne : les droits de l’homme et la souveraineté populaire. La tension entre ces deux sources serait à l’origine du débat entre les conceptions libérale et républicaine de la démocratie. La tradition libérale affirmerait la primauté des droits de l’homme sur la souveraineté populaire, tandis que celle-ci serait privilégiée par la tradition républicaine. Nous nous trouvons ainsi face au dilemme suivant : Soit les lois, et avec elles le droit fondamental de faire des lois, sont légitimes seulement dans la mesure où elles coïncident avec les droits de l’homme, indépendamment de la justification de ces derniers. Dans ce cas, le législateur démocratique ne peut prendre de décision qu’à l’intérieur de ces limites, au détriment du principe de souveraineté populaire. Soit les lois, y compris le droit fondamental de faire des lois, ne sont légitimes que si elles sont un produit de la formation démocratique de la volonté. Auquel cas le législateur démocratique peut se donner une constitution et, s’il le souhaite, contrevenir aux droits de l’homme, aux dépends, évidemment, de l’idée d’égalité constitutionnelle devant la loi [11]. Si l’on adopte la position libérale, telle qu’elle est présentée par Habermas, et que l’on considère que les principes constitutifs de la démocratie sont justifiés préalablement à l’exercice de la souveraineté populaire, il apparaît relativement aisé de déterminer si un parti est ou non démocratique. Sera considéré comme antidémocratique tout parti remettant en cause les droits et libertés fondamentales. Il est dès lors plus adéquat de parler de parti liberticide, plutôt que de parti antidémocratique, puisque les valeurs protégées sont non seulement les libertés politiques mais également des droits subjectifs privés comme le droit à la non-discrimination ou à la liberté de conscience. Une telle approche permet par conséquent de sanctionner des partis révolutionnaires voulant explicitement abolir la démocratie, au profit par exemple d’une théocratie, mais aussi les partis xénophobes. Les membres du parti sanctionné ne pourraient pas eux-mêmes invoquer leurs propres libertés d’expression ou d’association pour contester la légitimité de la sanction puisque le libéralisme consacre explicitement une seule limite aux droits et libertés fondamentales : leur autolimitation réciproque qui seule rend possible leur coexistence chez tous les individus. Ce n’est ainsi qu’en vue de la préservation des libertés fondamentales que l’exercice de ces mêmes libertés peut être légitimement restreint par l’État [12]. ------------------------------------------------------------------- Les droits et libertés fondamentales s'autolimitent dans ce cas de figure . La liberté d'expression ne peut empiéter sur le droit fondamental de non-discrimination . Le NSPAD a t'il proposé des lois anti-juives AVANT son élection ? Sinon pas de possibilité d'exclusion

La présidente du parlement grec remet les pendules à l'heure "Ces derniers jours et ces dernières heures on a enregistré un déluge d’ingérences grossières dans le processus démocratique du référendum, proclamé pour la première fois en 41 ans depuis la fin de la dictature des colonels, à l’instigation du Premier ministre, puis sur proposition du gouvernement et décision du Parlement. Les représentants d’hier, les co-responsables de la destruction du pays et du peuple, et leurs partenaires nationaux et étrangers, ont fait tout ce qu’ils pouvaient pour empêcher l’expression de la volonté populaire. Pour empêcher ou annuler le référendum. Et maintenant, puisqu’ils ont échoué dans cette tentative, ils font tout ce qu’ils peuvent pour en modifier le résultat, rendre floue et dénaturer la question très claire, en adressant au peuple un nouveau chantage: Que soi-disant, si les citoyens disent « non », nous devrons quitter l’Union Européenne ou la zone euro Que s'ils disent « non », il n’y aura aucune nouvelle négociation Que si ils disent « non », cela signifiera qu’ils « ne veulent pas d’aide ». Certains, chefs d’État mais aussi représentants de la Commission et d’autres institutions et organismes, n’hésitent pas à interférer grossièrement dans les affaires internes du pays et à suggérer au peuple ce qu’il doit voter au référendum, en modifiant la vraie question. Ce qui est important c’est non seulement ce qu’ils disent, mais qui le dit. Le disent les représentants des gouvernements qui se sont alliés aux gouvernements qui ont détruit le pays et ont fait des échanges avec eux. Le disent les représentants d’organisations internationales qui ont participé à des programmes catastrophiques qui ont décomposé la société et causé d’ indicibles malheurs. Le disent des dignitaires, qui ont admis s’être trompés dans le cas de la Grèce, encore et encore. Mais le disent aussi les représentants du système politique corrompu des anciens partis, de la corruption et des combines, ceux qui ont créé une dette illégale, honteuse et insoutenable et qui veulent la mettre sur le dos du peuple, de la jeunesse et des générations futures, sans rendre de comptes. Le oui ne signifie pas oui à l’Europe. Il signifie oui à l’ultimatum adressé par la Troïka au gouvernement grec. Le oui signifie oui aux mémorandums, à la soumission et à la servitude. Oui à des diminutions supplémentaires des salaires et des retraites, Oui au chômage et à la précarité de l’emploi, Il signifie oui à l’abandon de la souveraineté et de la démocratie, au bradage des biens publics, à de lourds impôts sans fin. Il signifie aussi oui à la dégradation de la Grèce de pays membre à part égale de l’UE en pays paria et en colonie de la dette. Le non signifie non aux tactiques et pratiques antidémocratiques Non aux chantages anti-européens et aux ultimatums Non aux blocages artificiels Non à l’asphyxie du peuple, avec les banques fermées Non à l’asservissement d’États-membres par d’autres États-membres Non à la soumission économique et politique. Le Gouvernement s’est redressé. Il n’a pas cédé, il n’a pas capitulé en trahissant la confiance des citoyens. Le Parlement en 2015 a été à sa hauteur. Il n’a pas fait loi d’État les mesures qui ont condamné de nombreuses générations à un esclavage mémorable. Pour la première fois le peuple peut réellement décider de son avenir. Pour la première fois il peut repousser lui-même, par son vote, le dernier chantage. Pour la première fois, le peuple peut lever la tête et avec son vote, avec le non, secouer le joug des mémorandums. Qu’il vote et se batte pour sa dignité et son avenir. Et qu’il défende le seul gouvernement qui lui a fait confiance et lui a rendu le pouvoir qui lui appartient et qu’il défende le Parlement qu’il a lui-même élu et qui lui a rendu le pouvoir qu’il en tire et exerce en sa faveur. Qu’il ne permette pas le renversement du gouvernement par ceux qui, depuis des mois élaborent des scénarios de déstabilisation et de détournement, pour remettre le pays et le peuple aux forces de la corruption, des combines et de la tromperie, qui ont tirer profit des mémorandums sur le dos de la société. Et qu’il envoie le message retentissant et optimiste aussi aux autres peuples d’Europe, que la démocratie est l’affaire des hommes et des peuples, non des banques, des banquiers et des marchés. Les « non » du peuple grec ont, dans l’Histoire, rendus fiers non seulement les Grecs, mais l’humanité toute entière. Un tel « non » rendra fières les générations futures et défendra la véritable âme de l’Europe, qui ne se base pas sur des ultimatums et des chantages, mais sur une coexistence égalitaire, la démocratie et la solidarité. " " source Syriza-fr.org

http://www.les-crises.fr/tsipras-convoque-un-referendum-le-5-juillet-pour-rejeter-les-demandes-des-creanciers/

Je défie (rien que ça !) qui que ce soit d'expliquer "l'égalité" sans passer par la case (préalable) de la supériorité (donc de l'infériorité). Supposons que j'aie raison, qu'aucun-e de vous n'y parvienne : dès lors "l'égalité" n'est-il pas un concept (philosophique) vide de sens ? PS : Notez s'il vous plaît, chers ami-e-s Forumeur-e-s (il me semble quand même que les femmes sont assez peu présentes ici ?... Pourtant, en philo...), que j'ai bien dit "supposons"...

Bonjour les Forumeurs ! Je rentre tout juste d'un voyage sur Kovania, la planète sœur de Gaïa (la Terre) dans l'univers parallèle Quadrature-007. Ses habitants, les kovaniens, sont des gens fascinants ; figurez-vous qu'ils ont réussi à solutionner tous les problèmes auxquels, nous, terriens, sommes aujourd'hui confrontés, en... jouant ! Oui, en jouant. Tous ensemble. Du plus riche au plus pauvre, du plus faible au plus puissant, sans considération de sexe, d'âge, de race, de religion ou de préférences idéologiques, ils s'y sont tous mis, et se sont retrouvés à jouer au même jeu : le jeu du changement pour un monde meilleur ! Qu'est-ce donc que ce jeu, me direz-vous ? En fait, c'est assez simple : son inventeur, un kovanien un peu créatif, a recherché quatre petits principes avec lesquels tout le monde est d'accord. Tout le monde. Aucune exception. Quand il les a eus trouvés — après trois années-lumières quand même —, il les a posés sur une grande table de jeu, une table carrée, à chacun des quatre angles. Ensuite, il a écrit la règle du jeu, qu'on pourrait résumer ainsi : seul ce qui ne s'oppose à aucun de ces quatre principes peut être posé sur la table. Le reste, tout le reste, on le laisse tomber par terre... Vous avez déjà compris, n'est-ce pas ? Sur la table, le monde meilleur ; par terre : les "trucs inutiles" du vieux monde... Bon, j'en conviens, il y a quand même une petite difficulté, enfin, il y en a quatre : ce sont les quatre principes évidemment. Imaginez : TOUT LE MONDE d'accord ! Est-ce possible ? Sur Kovania, pour les kovaniens : oui ; mais sur Gaïa, avec les terriens ?... Bien sûr, le seul moyen de le savoir serait de les examiner ces quatre petits principes. Dites, les Forumeurs, ça vous dirait, vous, de les discuter ces principes kovaniens ? Chiche ? Premier principe kovanien : "je" est le centre de tout ; Deuxième principe kovanien : la vie est jouissance ; Troisième principe kovanien : il n'est de responsabilité qu'individuelle ; Quatrième principe kovanien : il n'est de jouissance que parfaite. Bien entendu, CHAQUE mot est pesé (y compris les articles et tout particulièrement le "je" avec ses guillemets et son "j" minuscule et son "est"...) Rendez-vous compte : trois années-lumières de recherche... Ah, oui, une dernière chose avant de commencer la discussion : les troisième et quatrième principes déterminent respectivement le sens des deux premiers (ce sont les "gardiens du sens"). PS : CECI N'EST PAS UNE BLAGUE ! "Kovanien" (en fait c'est un "sage" qui vit réellement dans un univers parallèle, un univers un peu philosophique...), nous propose vraiment de CHANGER DE MONDE [en une ou deux générations] en appliquant ces quatre petits principes à chacune de nos décisions (dans tous les domaines de notre vie humaine...). Son analyse est la suivante : nous nous sommes enfermés dans un "blockhaus systémique" et n'arrivons plus à en sortir. Or, ses quatre principes se situent, eux, à l'extérieur de cette prison !... La prison elle-même (le "blockhaus") repose sur quatre piliers : 1) le conformisme social (qui naît du besoin de sécurité), 2) les idéologies et les "moraligions", 3) le réalisme économique, et enfin 4) la science et la technologie. Ces quatre piliers entretiennent entre-eux des relations "itératives" (interaction avec modification de la cause initiale). Etc., etc. Bon, je ne peux pas tout vous expliquer dans ce premier message bien sûr. Kovanien a passé trois années-lumières à écrire un bouquin de près de 400 pages sur son idée (je n'ai pas encore tout traduit en Français...). Par contre, il m'a nommé "Grand Ambassadeur du Kovanianisme" pour la planète Terre ! Alors bien sûr, encore, si vous avez des questions... ben, n'hésitez pas à me les poser !? Si vous êtes d'accord, concentrons-nous d'abord sur ses quatre principes et sur le "blockhaus" ; quand ils sera clair que nous parlons bien des mêmes choses, je vous livrerai son idée de jeu ? (Merci de m'avoir lu ! Et merci de vos questions à venir... ;-)

Tout est dans le titre ? Pas forcément : il y a peut-être d'autres réponses (?). Bien sûr, vos arguments m'intéressent... (En tant qu'ambassadeur de Kovania sur Terre, je fais une enquête sur le système politique français. Vous m'aidez ?)

L'hypothèse K [NDR: Difficile de comprendre le post qui suit si vous n'avez pas lu l'introduction qui est là (sur forumfr) ou là (sur kovanien.com)] La conception kovanienne de la communauté humaine repose essentiellement, et résolument sur une approche systémique (la science des systèmes/Bertalanffy, Morin, Le Moigne...). Partant, nous considérons la société, acceptée ici comme "civilisation occidentale" (le modèle dominant actuel), à la fois comme un système, c'est-à-dire un véritable organisme vivant, et [donc] comme partie/élément d'un "sur-système" : l'écosystème Terre (L'organisme vivant "Gaïa", pour James Lovelock...). Cette approche se veut non idéologique et non spirituelle. Bien entendu, elle est probablement l'une et l'autre (la systémique procédant au départ d'une démarche philosophique – comme toute "nouvelle" discipline scientifique –, et étant conçue par l'être humain, donc un être empreint de spiritualité...), mais n'est fondée ni par l'une ni par l'autre de façon déterminante. Ceci me porte à penser qu'elle est l'approche la plus objective possible à l'heure actuelle, une approche purement objective étant, à mon sens (et en la matière), impossible. Nous considérons donc ici la société comme un système au sens de la systémique. Qu'est-ce qu'un système (en systémique)? En mathématiques, un système peut être défini comme "un ensemble complexe d'éléments en interaction"; en systémique, il nous faut compléter cette définition par l'exigence de la présence de quatre qualités: l'interaction (des éléments entre-eux, du système avec ces éléments et vice-versa, mais aussi avec son environnement et vice-versa, ces interactions étant donc et par ailleurs a minima à double sens...); la totalité (qui ne résulte pas de la simple somme de ses parties); l'organisation (structurelle et fonctionnelle/analytique et systémique) et la complexité (nombre d'éléments, nombre et nature/type de leurs relations...). [Ces quatre dimensions qualitatives sont explicitées et mises en perspective de "notre" système dans la description plus complète que je fais de l'hypothèse K sur kovanien.com/blog/hypothèseK] Ajoutons, pour compléter ces considérations préliminaires, que tout système est composé de sous-systèmes. On peut donc observer, en termes d'organisation structurelle, des "strates", des niveaux systémiques. Par exemple, la Terre est un sous-système du Système Solaire, lui-même sous-système de la Voie Lactée, elle-même sous-système de [notre ?]l'univers, lui-même sous-système de (? Théorie des cordes ? Mécanique quantique...), etc. Il m'importait donc, pour définir "mon système" société, d'identifier précisément la strate directement inférieure/intérieure. S'est alors posée la question de savoir si je voulais observer ses structures (approche analytique) ou ses fonctions (approche systémique)? La réponse à cette dernière question est très simple: les deux approches sont indissociables, on ne peut observer les unes (fonctions) sans observer les autres (structures)! Peut-on observer une action sans voir l'être agissant? Peut-on décrire un accident de voiture ("grain de sable" dans le fonctionnement du système de circulation), sans voiture? Etc. Mais... L'approche kovanienne se voulant "résolument" systémique, je devais décrire, au moins explicitement, les fonctions de "mon" système, et non les structures. [Évidemment, j'explique ce choix, fait sur la base des "vertus" transversales de la systémique en regard des autres sciences humaines (économie, sociologie, psychologie sociale, anthropologie, histoire notamment), dans l'article plus complet sur kovanien.com, mais je dirai ici qu'il est principalement motivé par la "nature" éminemment politique, au sens philosophique du terme, du "projet" kovanien: "changer de société", et non... "changer l'homme"!] C'est donc sur la base de ces multiples considérations – et de leur application – que j'ai pu représenter "mon" système société (système social?) ainsi: Pour formuler l'hypothèse K, il n'est plus que de lire et d'interpréter ce schéma. Lecture du schéma : Les terminologies utilisées, "Science et technologie", "Réalisme économique", "Conformisme social" et "Moraligions et idéologies" (explicitées dans le livre Kovanien) résultent de l'observation des "groupes humains" au travers du prisme des sciences humaines (par exemple, plutôt "histoire" et "anthropologie" (et la biologie évolutionniste "darwinienne" sur un autre plan...) pour établir l'évidence historique de "l'apparition" du "réalisme économique"; plutôt "sociologie" et "psychologie sociale" pour comprendre la nécessité de "conformisme social" et "moraligions et idéologies"; plutôt """sciences"" politiques" et "philosophie" pour expliquer la présence ici de "sciences et technologie", etc.), sans que jamais aucune de ces disciplines ne devienne exclusive dans l'analyse... C'est dire qu'elles sont elles-mêmes interactives entre-elles dans le processus d'analyse qui a conduit à ces terminologies, et que j'ai bien appliqué pour obtenir ces dernières, l'un des préceptes fondamentaux de la systémique, à savoir que la complexité systémique ne peut être décrite que par un raisonnement complexe, et systémique. L'ensemble que représente ce schéma est le "système société" (ou "système social", mais cette dernière terminologie me semble trop galvaudée... "sociétal" serait mieux adapté, mais il n'est pas encore entré dans le dictionnaire de l'Académie...); ce "système société", Kovanien l'a nommé "Blockhaus". Évidemment, ce schéma en est une caricature. Représenter le "système société" plus honnêtement (intellectuellement parlant), supposerait que chaque flèche soit a minima à double sens, que chaque mot soit au pluriel, et surtout, qu'une multitude de nouvelles flèches apparaissent – et de couleurs différentes, pour symboliser leurs différences de "nature/fonction dans le système" – entre, d'une part, chacun des cinq éléments principaux du schéma (les quatre "piliers" à chacun des angles et la représentation de "la pluralité de l'Homme" [(socialisé, normalisé...)" – et non, la pluralité des individualités humaines –], au centre, et, d'autre part, aussi entre-elles! (entre les fonctions elles-mêmes!), et ce dans tous les sens. Le schéma lui-même en deviendrait illisible. Incompréhensible. D'où la caricature que je vous propose... [Mais attention! Cette caricature constitue en fait le "préalable" de l'hypothèse K. Car l'hypothèse K, est une hypothèse complexe, vous l'aurez sans doute déjà compris...] Les flèches qui relient les piliers et ceinturent le système représentent les flux dominants. Elles forment la frontière du système. Celui-ci semble fermé, mais la systémique nous dit encore qu'aucun système n'est jamais totalement fermé... On peut voir ces flux comme flux d'énergie et/ou d'information, ce qui, au final, ne fait pas grande différence dans un système représentant une société de l'information. Comme indiqué dans le paragraphe précédent, gardons en mémoire que ces flux dominants ne représentent qu'une partie de la réalité; disons la partie émergente? Les directions des flèches pourraient tout aussi bien être toutes inversées que cela ne questionnerait pas le moins du monde la validité de l'hypothèse K. De la même façon le positionnement de chaque pilier pourrait être modifié sans conséquence pour peu qu'ils restent évidemment dans les quatre coins. Le préalable de l'hypothèse K consiste donc dans l'acceptation de cette modélisation du "système société". Interprétation du schéma : L'homme-1 (pris ici au sens de "pluralité des individualités humaines") a construit/conçu le blockhaus (le "système société") par les raisons particulières qui ont donné naissance à chacun de ses quatre piliers. Ainsi "engendré", le système "Blockhaus" a pris vie. La systémique nous montre que l'évolution d'un système tend à l'autonomie (l'auto-organisation), et à la fusion/absorption dans un système de niveau supérieur : l'homme-1 ("nous" [vs "Nous"]), système lui-même, s'est vu progressivement remplacé(dilué, anihilé et absorbé) par l'homme-2 ("Nous" : la pluralité des individus humains socialisés, normalisés...). Et c'est cet "homme-2" ("Nous" [vs "nous"]) qui est actuellement dans la phase de fusion/absorption par/dans le système "Blockhaus" (mondialisation, numérisation et... IA!). L'hypothèse K (à valider avec votre aide !), se décompose donc ainsi : 1. "L'homme-1" n'est pas "mort", il est profondément endormi, mais : essayer de le réveiller/ressusciter serait vain; l'ensemble "système blockhaus" s'y opposerait farouchement (question de survie pour lui) de toute manière... Il reste pourtant "des traces" de cet "homme-1" en chacun des individus qui constituent "l'homme-2" (et c'est ce qui nous "déchirent" et provoquent "les soubresauts de la bête [en cours de] mise à mort" par le blockhaus...); 2. le "Blockhaus" lui-même a atteint son stade ultime d'évolution systémique, à savoir la phase d'auto-organisation qui sera suivie, soit de sa fusion/absorption par un système de niveau supérieur, soit de son effondrement (pour se réorganiser ?). Le problème est que nous ne savons rien du "système de niveau supérieur"... (Un monde de machines? Un monde gouverné par l'IA? Un monde... sans êtres humains!? Autre ?) 3. La troisième partie de l'hypothèse K pourrait au final se résumer ainsi : l'homme étant l'élément central du système actuel (le "Blockhaus"), son rôle dans l'évolution à venir pourrait être déterminant sous deux conditions: 1. la réunification de l'homme (homme-1 + homme-2); 2. la transcendance du blockhaus dans un sur-système "gouverné"[/influencé de façon déterminante?] par l'homme ainsi réunifié. 4. Le moyen (hypothétique) de réalisation de ces deux dernières conditions étant (en simplifiant) constitué des 4 principes kovaniens, positionnés à l'extérieur du système "Blockhaus" (en-dessous et au-dessus des limites du système) et "gouvernant" (orientant, limitant...) aux fonctions systémiques internes. L'hypothèse étant ici que l'impact de cette nouvelle dimension de la gouvernance redéfinirait les frontières du système en l'agrandissant (incidemment en modifiant donc la nature et le positionnement du centre, etc.)... Voici donc pour l'hypothèse à valider. La représentation du nouveau système serait alors celle-ci: NB: "Première et Deuxième conditions" correspondent aux Troisième et Quatrième principes Kovaniens. Pour mémoire, les 4 principes kovaniens: "je" est le centre de tout La vie est jouissance Il n'est de responsabilité qu'individuelle Il n'est de jouissance que parfaite Dans un prochain post (sur le projet kovanien), je vous décrirai l'algorithme K (qui naît de cette hypothèse K)... Merci de vos commentaires, questions et critiques !

Bonjour, J'aimerais savoir si une démocratie locale comme on en parle dans cet article : https://www.lemonde.fr/politique/article/2019/01/30/strasbourg-a-l-epreuve-de-la-democratie-participative_5416652_823448.html est similaire a une démocratie délibérative ou participative Merci d'avance

Des voix s'élèvent pour viser l'interdiction pour deux partis musulmans de se présenter aux élections. Qu'en pensez-vous ? Je trouve très dangereux de vouloir interdire à un parti de se présenter. Je crains qu'on ouvre là une boîte de Pandore, qu'on ouvre la porte à quelque chose d'incontrôlable. Qu'est-ce qui peut justifier qu'on interdise un parti ? Peut-être trouverez-vous des clauses qui me feront changer d'avis, mais je crains que si un pouvoir autoritaire et despotique arrivait, il n'utilise ce cas comme "jurisprudence". Et pourtant, je suis très mal à l'aise à l'idée qu'un parti s'adresse à une partie très précise de la population. Que nous disent-ils à nous qui ne sommes pas musulmans ? Et aux musulmans qui ne veulent pas qu'on fasse de la politique spécifiquement pour eux ? Maintenant, ces deux partis sont-ils dangereux ? En termes de poids électoral, non. En termes de programmes non plus, d'après la cellule de vérification de l'info de radio France. En termes de liens avec des groupes extrémistes ? C'est possible, mais je n'en ai pas la preuve. Je m'interroge aussi sur ce qui pousse Xavier Bertrand et consort à viser spécifiquement ces listes, alors que d'autres ont des projets autrement plus dangereux, et ouvertement contraires aux valeurs de la République.

Elu au second tour de la présidentielle de 2017 par 43% des électeurs inscrits, Macron doit sa victoire, non seulement à l'appui des éditocrates et acteurs financiers qui ont très largement soutenu sa campagne, mais aussi à la chance qu'il a eu d'être opposé au second tour à la plus repoussante des candidates. Le chantage insupportable du "votez pour moi, sinon vous aurez le pire" n'est pas né avec Macron : Valls nous l'avait déjà copieusement servi en son temps. Ainsi Macron est élu avec une très faible légitimité pour gouverner, et peut-être n'y aurait-il pas eu de gilets jaunes s'il avait observé un peu plus d'humilité et d'écoute dans sa pratique du pouvoir. Toujours est-il qu'il a été légalement et régulièrement élu, et tout légaliste ne peut qu'accepter cette élection. Ceci n'empêchant en rien la contestation de sa politique. Mais au-delà de sa très contestable légitimité à gouverner, Macron était légitime à présider. Et son seul véritable mandat était de préserver la démocratie, l'Etat de droits et les valeurs de la République contre l'extrême droite réactionnaire, xénophobe et autoritaire. Le fait est que la stratégie politique de la macronie n'a pas changé : il n'y a qu'un seul adversaire reconnu, et il s'appelle Le Pen. En conséquence, il a tenté en vain de nous dire qu'il fallait absolument qu'on vote pour sa liste aux européennes pour barrer la route au RN. Cela sans considération pour le fait que, peu importe son nombre de députés européens, le RN ne représentait aucune menace à ce scrutin. Cette stratégie (qui a échouée) n'a eu comme conséquence que de légitimer l'extrême droite, lui conférant le statut de "seul véritable opposant à la macronie". Mais si on observe la politique menée par Macron, ne s'aperçoit-on pas qu'il marche avec elle ? En passant sur le fait que les nationalistes montent partout d'autant plus vite et d'autant plus haut que les libéraux ont sabordé l'Etat, les services publics, la souveraineté, etc. ; comment l'Etat de droits a-t-il évolué depuis trois ans et demi ? Mon constat est sans appel : si demain un gouvernement autoritaire prend le pouvoir en France, il sera infiniment reconnaissant à la macronie de l'avoir précédé. Car nombre de reculs de l'Etat de droits sont à déplorer, nombre de brèches ont été ouvertes. Aussi, si j'avais envisagé de voter contre Le Pen au second tour en 2017 (ce que je n'ai finalement pas fait car la menace n'était si grande), je sais d'ors et déjà maintenant que dans l'hypothèse d'un second tour similaire en 2022, je ne choisirais pas. Ce que je vous propose ici, c'est de tenter d'élaborer la liste exhaustive de ces reculs démocratiques. J'en ai quelques uns en tête, mais je crains que ma mémoire ne suffise pas. Merci d'avance aux contributeurs.

Des journalistes incapables de défendre leur métier. Alors qu'ils consacraient des temps d'antenne démesurés aux élections américaines (qu'ils n'accordent pas à d'autres scrutins étrangers qui pourtant peuvent nous intéresser au moins autant) pendant plusieurs jours alors même que la situation n'évoluait pas, le gouvernement faisait voter par l'Assemblée nationale (entre un coup de gueule méprisant d'un ministre envers le pouvoir législatif et la dégaine du vote bloqué) un texte interdisant de capturer des images de policiers ou gendarmes en exercice. Alors que ce droit a déjà été plusieurs fois bafoué par des flics énervés qui confisquaient leur matériel à des journalistes qui prétendaient montrer aux Français le niveau de violence des répressions de manifestants, alors que l'impunité règne déjà, et que les agents qui encadrent répriment les manifs sont déjà équipés de cagoules, masques et ne respectent déjà pas leur obligation d'afficher leur matricule, c'est vers une impunité désormais totale qu'on se dirige désormais, et une entrave grave à la liberté d'informer. Le soit disant rempart contre les populistes est en train de faire adopter des lois qui seraient utilisées de façon absolument dramatique par un pouvoir véritablement autoritaire. https://www.ouest-france.fr/societe/securite/loi-securite-globale-la-defenseur-des-droits-critique-severement-le-texte-7041327

Ben c'est quoi un «facho»? Beaucoup ici on eu l'occasion de se faire coller cette étiquette, y compris ma petite personne. En revanche quand je demande une définition et savoir en quoi je colle à cette définition, en général il n'y a rien de claire et ça part en cacahuètes. C'est comme la «fachosphère» où certains y foutent tout et n'importe quoi, bordel même Greg Tabibian de la chaine «J’suis pas content» a été qualifié de facho. Pour bien démarré le sujet je propose de laisser la parole à une bobo parisienne antifasciste convaincu, à savoir une femme définissant les fascisme comme étant le Mal avec un grand «M» je vous laisse avec cette interview car ça vaut son pesant de cacahuètes.

Imaginons qu'un groupe de types prennent le pouvoir par la force en France, que tout ce qu'ils décident par la suite soient bon pour le pays. Baisse du chômage, de la pauvreté, plein emploi, système de santé impeccable, éducation au top, etc etc ... Le seul hic étant que cette dictature est une dictature, et ne souffre donc pas la critique ( et donc enferme les journalistes contestataires et autres opposants politiques) . Seriez vous pour ou contre une telle dictature ? Heureux, bien portant et actif dans un pays fasciste ou Dépressif, au RSA et alcoolique dans une démocratie.

Dans une démocratie qui se respecte (donc en théorie) le peuple vote pour des élus qui le représenteront, lui et ses idées, dans le cadre du pouvoir. Depuis la fin de la 2nd guerre mondiale, la démocratie nous est présentée comme le meilleur système de gouvernance. Je parle ici d'un cas où la démocratie fonctionnerait vraiment ( c'est à dire pas en France, pas aux USA, pas en Grèce, liste non-exhaustive). Le peuple, la réaction populaire, est-elle la voix la plus intelligente à entendre? Si non, quel autre système ?

Bonjour à tous, C'est un sujet très important mais dont on ne parle pas assez je trouve, je vous propose donc de lire plusieurs arguments en faveur ou en défaveur de cet accord . " Pour ou contre un accord de libre-échange ? Dans son discours sur l'Etat de l'Union, le Président américain s'est dit favorable à un accord de libre-échange avec l'Europe. Barack Obama est déterminé à engager des négociations entre les Etats-Unis et l'Union européenne. Elles pourraient aboutir à la création d'une des principales zones de libre-échange dans le monde. L'idée n'est pas neuve, elle est évoquée depuis plusieurs années, mais elle trouve aujourd'hui un nouvel élan, la chancelière allemande Angela Merkel y est favorable. En revanche, elle suscite de nombreuses réserves auprès d'économistes et d'altermondialistes. Nous avons choisi de donner la parole à deux personnalités engagés aux points de vue radicalement opposés : Godelieve Quisthoudt-Rowohl et Susan George. Interviews réalisées par Annette Gerlach et Evelyne Herber. Godelieve Quisthoudt-Rowohl Godelieve Quisthoudt-Rowohl, députée européenne. Elle est membre de la CDU, les Chrétiens Démocrates allemands, groupe rattaché au Parti Populaire Européen. La députée conservatrice est favorable à un accord de libre-échange entre les Etats-Unis et l'Europe. Elle pense qu'il renforcerait les Occidentaux dans leurs négociations avec la Chine et d'autres nations émergentes. Susan George, écrivaine franco-américaine, présidente d'honneur d'Attac. Figure de l'altermondialisme, elle est aussi auteure de nombreux livres. En 2012, elle a publié "Cette fois, en finir avec la démocratie". Pour elle, la proposition de Barack Obama n'est pas vraiment une surprise. Mais elle recèle de nombreux dangers pour les peuples et les Etats. ARTE Journal : Barack Obama veut un accord de libre-échange entre l'Union Européenne et les Etats-Unis, qu'en pensez-vous ? Godelieve Quisthoudt-Rowohl : Il était grand temps ! Au Parlement européen, on se disait bien que ça arriverait un jour. Et le fait qu'Obama évoque ce point dans son allocution sur l'Etat de l'Union confirme ce qu'on pensait ces dernières semaines. Début décembre, nous nous sommes rendus à Washington avec une délégation. Les politiciens européens ont parlé avec Miriam Sapiro, la représentante adjointe des États-Unis pour le commerce extérieur. Les signaux étaient clairs. Pour la première fois depuis des années, car auparavant les signaux étaient différents. C'était évident. Susan George : Ma première réaction, c'est qu'il existe depuis très longtemps, quelque-chose qui s'appelle « The transatlantic business dialog ». Ce sont des dialogues entre entrepreneurs, hommes d'affaires américains et européens. Ils ont formé de vingt à vingt et un comités pour les différents secteurs de l'industrie. Ce sont les transnationales qui vont dicter les règles de cette entente. Ils sont à l'oeuvre depuis une bonne dizaine d'années. L'autre chose que ça m'inspire, c'est qu'aujourd'hui, tous les accords de libre-échange comportent une clause qui est extrêmement nuisible. C'est quelque-chose que nous avons combattu à la fin des années 1990, si vous vous souvenez de l'AMI (l'accord multi-latéral sur l'investissement). L'une des principales raisons de notre combat à cette époque, c'était que l'AMI avait une clause qui permettait aux entreprises de porter plainte contre les Etats devant des tribunaux spéciaux. Cette clause visait toute mesure, loi ou ordonnance, qui pouvait entamer leur profit actuel ou futur selon leur définition. Tous les accords de libre-échange comportent cette clause. Il y a maintenant dans différents Etats, des disputes devant des tribunaux où l'entreprise demande jusqu'à deux milliards ou cinq milliards de dollards à des Etats parfois très pauvres. Et on s'expose à cela. Je n'imagine pas un accord de libre-échange européen ou américain qui fasse l'économie de cette clause. Je pense qu'il faudra surveiller ça de très, très près. ARTE Journal : Si cet accord aboutissait, qui serait gagnant, qui serait perdant ? Godelieve Quisthoudt-Rowohl : Les gagnants seront des deux côtés de l'Atlantique, c'est sûr. Je ne vois pas de perdants. Susan George : Qui serait gagnant, ce sont évidemment les grandes entreprises. Beaucoup moins les PME-PMI, qui sont des sous-traitants et qui sont déjà exploités par les très grandes entreprises qui ne les payent pas très régulièrement, qui peuvent comprimer les prix. Les perdants, ce sont les citoyens qui seraient complètement laissés en dehors et ce sont les Etats. Parce que ce genre d'accord enlève à l'Etat sa capacité de gouverner. On parle beaucoup de cette histoire de viande de cheval en ce moment. Imaginez que les Européens ou un Etat européen décide que désormais on va interdire tel ou tel fournisseur américain ou qu'on va interdire tel ou tel procédé. Aussitôt l'entreprise engage un procès parce que ses profits sont entamés. Ça peut être une mesure pour la santé publique, pour protéger les consommateurs, mais vous pouvez être certain qu'il y aura un procès. Non pas devant un tribunal français mais devant un tribunal d'arbitrage. Ce sont des tribunaux spéciaux qui ont des avocats spécialisés, c'est quelque-chose de très cher et puis c'est très souvent biaisé, en faveur des entreprises. Malheureusement, tout ce qui s'est passé jusqu'ici nous donne l'impression que ce sont les entreprises qui seraient les très grands gagnants et je ne vois pas d'autres gagnants dans cette affaire. ARTE Journal : Des deux côtés de l'Atlantique, il y a des secteurs protégés. En Europe, c'est l'agriculture. Certains pays ont interdit des produits OGM, comme le maïs transgénique. Que pourrait-il se produire pour ces secteurs protégés ? Godelieve Quisthoudt-Rowohl : Il ne faut pas voir le maïs transgénique de façon isolée, mais le replacer dans l'ensemble du secteur agricole. D'après les chiffres, l'agriculture est le plus petit secteur, mais c'est aussi le secteur qui pose le plus de problèmes. Il y a quelques années, je crois que c'était sous Clinton, nous étions en négociation avec les Américains à propos du soja transgénique. La commission qui dirigeait les négociations a dit : "Nous pouvons, comme vous le souhaitez, laisser les marchés réguler la situation, à condition que vous précisiez sur l'étiquette qu'il s'agit de soja transgénique. On verra bien si le soja transgénique se vend ou pas en Europe. Aux marchés de réguler les échanges". A l'époque, ça n'a pas marché parce qu'il était impossible de séparer le soja transgénique du soja non-transgénique. Depuis, la technologie a progressé. Je crois qu'il faut ouvrir les marchés, tout en veillant à ce qu'on ne nous impose pas des produits que nous ne voulons pas acheter. Et c'est possible grâce à des labels, un étiquetage raisonnable. On a fait des progrès en la matière. Il y a quelques mois, nous sommes parvenus à un accord sur le "High Quality Beef", un accord commercial qui porte sur plus de 50.000 tonnes de boeuf par an. C'est peu comparé à la consommation globale de l'Union européenne. Mais c'est un signal qui indique que l'Union européenne a, pour la première fois en 15 ans, ouvert ses frontières à l'importation de boeuf américain. Et pas du boeuf aux hormones ! Les Américains se sont engagés, ils ont accepté des contrôles vétérinaires, ou du moins des prélèvements d'échantillon. Et cela est passé par le parlement. J'étais rapporteuse et je sais combien c'est difficile. Susan George : Ca serait immédiatement l'invasion. Vous ne pouvez pas interdire, si c'est décidé une fois et accepté partout, c'est partout ! Vous ne faites pas exception parce que vous ne voulez pas de coton OGM. Aux Etats-Unis maintenant, le maïs OGM représente 80% de la production. C'est la nouvelle offensive tous azimuts des entreprises transnationales quel que soit leur domaine. Et puis pour l'agriculture, vous savez que le prix américain est le prix international, sauf pour l'Europe. Je vous laisse imaginer quel serait cet avenir. Ça serait la ruine de tous, sauf des très grandes fermes, des très grandes exploitations en Europe. ARTE Journal : Si cet accord voyait le jour, est-ce qu'il aurait un impact sur la croissance, sur l'économie mondiale ? Godelieve Quisthoudt-Rowohl : L'enjeu est le suivant : le renforcement de l'espace commercial transatlantique. Le potentiel de développement est limité parce que les deux marchés sont relativement saturés. Evidemment, on assistera à un nouvel essor lorsque toutes les barrières commerciales seront tombées. Mais on restera loin des taux de croissance relevés dans les pays émergents. Reste que les Etats-unis ou l'Amérique du Nord, car il faut intégrer le Canada, sont les pays qui nous sont le plus proches en matière d'Etat de droit, de démocratie. Ma vision, ou mon souhait, c'est que l'Union européenne ou les Etats-Unis soient un jour en mesure de négocier avec la Chine. Cela renforcerait énormément la position occidentale. Susan George : C'est difficile à dire. Mais la question qu'il faut toujours poser quand on utilise le mot croissance, c'est quelle croissance ? Si c'est la croissance d'industries polluantes, d'OGM, de substances chimiques, on préférerait ne pas avoir à les supporter ou à les respirer. Mais ce que je voudrais souligner, c'est qu'il faut examiner les termes de l'accord. Prenez l'exemple de l'accord Europe-Canada, il est extrêmement difficile de connaître le détail de cet accord. Mais ce que l'on sait, c'est que cette clause sur la possibilité des entreprises de porter plainte contre un Etat dont les lois pourraient entamer les profits actuels ou futurs, cette clause est présente. Il faut examiner tout, absolument à la loupe, parce que les dangers vont se cacher dans les clauses de cette nature. Ce que je peux dire, c'est qu'actuellement, ce n'est plus le libre-échange comme on le concevait au XVIIIe siècle. Autrefois, il y avait des règles comme "vous devez employer tant de personnes localement, vous devez avoir un contenu dans votre produit qui est produit à X % chez votre partenaire européen, vous devez suivre les règles de santé publique, de protection, vous êtes assujettis aux mêmes lois que les entreprises sur place". Tout cela est balayé, c'est l'ordre-du-jour des grandes entreprises qui compte maintenant. Nous allons vers un gouvernement qui est de plus en plus influencé notamment par les banques. Nous aurions là aussi dans les services financiers, les règles américaines sur les banques. Ça serait très, très difficile de légiférer sur les services financiers. Car ça ne concenrne pas que les voitures, l'agriculture, c'est aussi le commerce des services et comme le PNB des Etats-Unis et de l'Europe est maintenant très largement axé sur les services, là aussi, je crains le pire. ARTE Journal : Vous pensez qu'un accord de libre échange pourrait renforcer le poids des Etats-Unis et de l'Union européenne dans leurs négociations avec la Chine ou les pays émergents ? Godelieve Quisthoudt-Rowohl : L'union fait la force. Mais nous ne devons pas être trop stricts. Les relations commerciales sont des relations économiques. Et ces relations ont leur propre façon d'appréhender la société, l'Etat de droit. Elles constituent le fondement d'un ordre économique défini. Dès lors que les volumes économiques augmentent entre les Etats-unis et l'Europe, nous pèserons ensemble d'un poids plus important. Ce qui signifie que nous serons mieux placés pour imposer notre mode de fonctionnement. Ce serait un énorme progrès si l'on pouvait intégrer des standards sociaux et environnementaux à nos relations commerciales avec la Chine. Les Etats-unis n'y arrivent pas tout seuls, nous non plus. Et cela profiterait aux travailleurs chinois. Susan George : Vous savez, l'Europe est un marché de 500 millions de personnes. On est un marché très important pour la Chine. Il suffirait d'un peu d'unité en Europe pour obtenir ce qu'il conviendrait d'obtenir. Je ne pense pas qu'on ait besoin des Etats-Unis pour avoir une position de négociation. Nous sommes le premier marché de la Chine. Mais il faudrait un peu d'unité en Europe et avoir une idée précise de ce que ça veut dire de protéger les citoyens, les travailleurs et les consommateurs. " Autres arguments en faveur : " UE-USA: le libre-échange comme plan de relance le "moins coûteux", estime Karel De Gucht Mis en ligne le 02/03/2013 à 18h40 Un accord de libre-échange entre les Etats-Unis et l'Union européenne constituerait le "moins coûteux" des plans de relance pour juguler la crise et dynamiser l'économie des deux côtés de l'Atlantique, a déclaré samedi Karel De Gucht, le Commissaire européen au Commerce. "C'est le plan de relance le moins coûteux qu'on puisse imaginer", a-t-il déclaré lors d'un discours à l'Université de Harvard, dans le Massachusetts (nord-est), ajoutant qu'un tel accord créerait des "centaines de milliers" d'emplois en Europe. Après le feu vert donné fin février par le président américain Barack Obama, la Commission européenne doit formellement donner son accord pour donner le coup d'envoi des négociations visant à créer une des plus importantes zones de libre-échange dans le monde. "La fonction première d'un accord maintenant serait d'apporter une réponse appropriée à la crise", a-t-il ajouté, dans un discours transmis à la presse. M. De Gucht a toutefois reconnu que les négociations devraient rencontrer de fortes résistances, attendues notamment dans l'agriculture ou les marchés publics. "Les puissants groupes d'intérêts des secteurs protégés essayeront toujours de mettre des bâtons dans les roues. L'ampleur de l'accord réveillera de nombreux sceptiques", a admis le commissaire européen. "Et reconnaissons-le, les mots 'Europe' et 'Amérique' ne sont pas toujours salués par des applaudissements auprès de chacune de nos populations", a-t-il ajouté. Selon le Commissaire européen, l'enjeu de l'accord ne sera pas seulement de supprimer les doits de douane, déjà très faibles, entre les deux blocs mais surtout de libéraliser les échanges de services et de lever les barrières réglementaires. (JUG)" "Un « accord historique » USA/UE ? Certes, ces accords sont moins porteurs que les accords mondiaux, ils peuvent cloisonner le marché mondial, mais ils constituent un progrès. C’est dans cette logique qu’il faut lire le projet de négociation entre l’Europe et les États-Unis. Ils se sont engagés à ouvrir avant l’été des négociations portant sur ce que Le Figaro appelle « un accord historique » : la plus vaste zone de libre-échange de la planète (en attendant l’APEC), soit le tiers des échanges mondiaux et la moitié du PIB mondial. Contrairement à ce qu’on aurait pu craindre, Obama a poussé ce projet, dont il a parlé dans son discours sur l’état de l’Union, souhaitant qu’un « commerce libre et équitable vienne soutenir des millions d’emplois bien payés ». Selon les estimations de Bruxelles, un tel accord boosterait la croissance de 0,5% la première année et de 1% ensuite : une bénédiction face à la croissance zéro actuelle. L’accord ne sera pas aisé à négocier car le plus facile (la baisse des droits de douane) a déjà été fait et on s’attaque au noyau dur, celui des réglementations et normes. Selon le commissaire européen au commerce, le poids de ces réglementations équivaut à 10 ou 20% de droits de douane et freine les échanges. Les choses seront aussi difficiles pour l’agriculture, secteur protectionniste, maintenu à coup de subventions et de règles paralysantes (à propos des OGM par exemple) ou pour la culture. François Hollande n’a pas manqué de rappeler qu’il se faisait le défenseur de « l’identité culturelle » de l’Europe. De même, la France a peur que l’accord permette les échanges d’OGM." ""Un chiffrage de salon" Cependant la Commission européenne semble -au goût de Nicole Bricq - un peu trop pressée de parvenir à un accord présenté comme mutuellement avantageux. Certes, selon une étude indépendante commandée par la Commission européenne et publiée le 12 mars, cet accord pourrait rapporter quelque 119 milliards d'euros par an à l'Union européenne et 95 milliards d'euros aux Etats-Unis. D'après les calculs de l'institut londonien Center for Economic Policy Research, cela se traduirait "en moyenne par un supplément de revenu disponible de 545 euros par an pour une famille de quatre personnes dans l'Union européenne". Cet accord serait même bénéfique pour le reste du monde, reconnaît la ministre. Le PIB mondial augmenterait en effet de 100 milliards d'euros. L'accord semble également alléchant du fait de la croissance américaine estimée à 2% qui pourrait sans doute donner un coup de pouce à celle - atone - de l'Union européenne, concède encore Nicole Bricq. " Autres arguments en défaveur : "Un mauvais accord Le potentiel accord avec les Etats-Unis pose d’innombrables problèmes. Tout d’abord, il est probable qu’il ne prendra pas en compte la question des parités monétaires, alors pourtant que l’euro est au moins trop cher de 15 à 20% par rapport au dollar. Il est parfaitement délirant de négocier sur des tarifs qui sont à 3% en moyenne, sans prendre en compte les parités monétaires. On peut également douter du fait que les Etats-Unis remettront en cause la protection de leurs marchés publics, alors que l’Europe l’a déjà démantelée et que l’Etat français achète des Ford et des Volkswagen. Pire, comme d’habitude, cet accord risque de se faire au détriment des consommateurs. On a vu récemment que l’UE a fini par accepter l’importation de viandes étasuniennes nettoyées à l’acide, dans un nouveau geste qui montre que la mondialisation tend à provoquer une uniformisation vers le bas. On parle également d’une reconnaissance réciproque des médicaments, qui risque de pousser les autorités nationales à favoriser leur champion et non la santé des patients. Moins de contrôle, c’est plus de scandales, comme on l’a vu avec la viande, comme avec les farines animales. Une Europe étasunienne ? Le Général de Gaulle disait qu’il était le seul à vouloir construire une Europe européenne, quand ses opposants de l’époque voulaient en réalité construire une Europe étasunienne. C’était le sens de la mention absolument scandaleuse de l’OTAN dans le TCE puis dans le Traité de Lisbonne, pour qui « leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord ». Un tel accord renforcerait encore cette mauvaise logique occidentaliste. Comme le notait Lior Chamla dans un billet du blog la théorie du tout, le parlement eu1ropéen a voté une résolution assez incroyable en 2008 qui dit que « le partenariat transatlantique est une pierre angulaire de la politique extérieure de l’Union européenne, ainsi que de sa politique économique globale ». "Les Etats-Unis et l’Union européenne négocient depuis des années, en toute discrétion, la mise en place d’un marché transatlantique. Prévu pour 2015, ce projet implique : - la mise en place de nouvelles institutions transatlantiques - comme le Conseil Economique Transatlantique - qui agissent de façon non démocratique (pas de débat parlementaire, représentants non élus) pour influencer un nombre croissant de décisions politiques, - l’harmonisation de nombreuses législations européennes et américaines aussi bien sur le plan commercial que sécuritaire, - une diplomatie européenne de plus en plus alignée sur celle des USA, - la mise en place d’une gouvernance mondiale basée sur les normes marchandes. Concrètement, le marché transatlantique s’instaure à travers des dizaines d’accords politiques signés entre les Etats-Unis et l’Union européenne (et, pour certains d’entre eux, les parlements nationaux), lesquels concernent tous les domaines de la vie : travail, santé, alimentation… Ainsi : 1. Le marché transatlantique uniformise tout ce qui est nécessaire à la libre circulation marchande (biens, services, investissements…) d’un côté à l’autre de l’Atlantique, en choisissant de renforcer prioritairement la « libre-concurrence » et la compétitivité. Cela signifie que les marchés financiers et les firmes multinationales peuvent agir de plus en plus librement sur un espace géographique de plus en plus étendu. 2. Par cette extension géographique de la compétition économique, le marché transatlantique favorise les fusions/acquisitions d’entreprises, donnant aux firmes multinationales un contrôle de plus en plus grand de l’économie et de la finance (en 2005, les 500 plus grandes entreprises contrôlaient déjà la moitié du commerce mondial !) au détriment de nombreuses PME et d’indépendants. 3. Le marché transatlantique menace l’autonomie politique des élus locaux. D’une part, il renforce le pouvoir financier des multinationales alors que certaines d’entre elles sont déjà aussi puissantes que des Etats (ainsi, Toyota est plus riche qu’Israël, Walt-Mart plus riche que la Grèce, Exxon plus riche que l’Autriche...). D’autre part, les accords transatlantiques font le choix de ne pas harmoniser les normes sociales, fiscales ou environnementales, instaurant ainsi une concurrence entre systèmes législatifs qui favorise les pratiques de dumping... au détriment des finances publiques, des conditions de travail, des salaires, de la santé et du bien-être général des populations. 4. Renforçant le pouvoir des marchés financiers et des multinationales sur les pouvoirs politiques locaux, le marché transatlantique menace d’intensifier la privatisation des services publics et de la Sécurité sociale. L’accès universel à des services essentiels (enseignement, transports, culture…), le droit à des pensions dignes, des soins de santé accessibles, des allocations de chômage et des aides sociales minimum et inconditionnelles… Toutes ces conquêtes sociales solidaires, pour lesquelles des générations se sont battues, sont mises en péril. Le marché transatlantique appauvrira donc considérablement une large partie de la population, et accentuera d’autant plus la pression à la baisse sur les salaires et les conditions de travail. 5. Le marché transatlantique ne répond pas par hasard aux exigences des firmes multinationales. En effet, les décisions politiques qui président à la création de ce marché sont le fruit direct du lobbying de puissantes firmes privées, qui agissent tantôt de façon officieuse, tantôt à titre d’experts officiels. La soumission d’une partie du monde politique aux intérêts privés est ici en cause (à titre d’exemple, près de 8% des parlementaires européens sont membres d’un lobby défendant les intérêts des multinationales : le Transatlantic Policy Network). 6. Loin d’être un espace de liberté pour tous, le marché transatlantique prévoit d’importantes mesures sécuritaires : pour défendre le droit à la propriété intellectuelle, mais aussi pour surveiller plus étroitement les populations. Au nom de la lutte anti-terroriste, les Etats-Unis et l’Union européenne mettent en place des ententes judiciaires, pénales et policières qui contreviennent gravement aux principes même de la démocratie (droit à la vie privée, procès équitable, séparation des pouvoirs…). En définissant l’acte terroriste comme la volonté de déstabiliser un Etat ou de l’influencer dans ses décisions, les législations sécuritaires transatlantiques peuvent être utilisées à des fins répressives contre les syndicats, ONG et mouvements sociaux. Avec, à la clé, des méthodes d’enquêtes spéciales, un fichage généralisé des populations et une remise en cause de certains droits élémentaires de la défense (comme l’interdiction d’accès à des pièces classées « secret défense »). 7. Enfin, le marché transatlantique a également pour but d’étendre les logiques de marché compétitif à l’ensemble de la planète, accordant ainsi aux firmes multinationales un droit d’exploiter les populations et les ressources naturelles sans limites. Le marché transatlantique contribuera donc à l’aggravation de la pauvreté et des inégalités « Nord/Sud », tout en détériorant de plus en plus gravement les écosystèmes, la biodiversité, le climat. Se faisant, il multipliera les réfugiés climatiques, renchérira le prix des denrées de base et hypothèquera l’avenir et le bien-être des générations futures. 8. La dynamique transatlantique poursuit en l’élargissant le processus européen de marché unique, soutenu par les gouvernements nationaux qui occultent trop souvent leurs responsabilités en se cachant derrière les autorités européennes. Pourtant, les pouvoirs nationaux ne sont pas sans pouvoir, ainsi que le prouve leur veto à la décision de la Commission européenne d’autoriser l’importation en Europe de poulets américains traités à l’aide d’agents chimiques (poulets chlorés). Un projet que les Etats sont parvenus à arrêter, même si le bras de fer se poursuit au sein de l’Organisation Mondiale du Commerce. Plus que jamais, le danger est grand de voir les rapports sociaux soumis à une logique de plus en plus marchande." Pour Jean-Luc Mélenchon , cet accord signerait " l'enterrement définitif du projet d'une Europe sociale et l'alignement de l'Europe sur les valeurs anglo-saxonnes opposées à la solidarité organisée par l'Etat " .

Il me semble que les principes de la Franc-maçonnerie comme le secret juré ,le soutien inconditionnel des "frères" entre eux peut être , parfois , dans certaines circonstances ,dangereux pour le fonctionnement véritable d'une démocratie ?